又到了钢炼季的时候了
先说一点,我不是喜欢03黑暗的风格,而是我是少漫设定狂,我喜欢战设定,而我觉得牛妈在
设定的发挥上并不好
1当年的GANGAN
SE不只RPG很中二,连旗下漫画杂志的风格都很中二,等价交换就是这种中二又方便商业宣
传的口号,同期连载的噬魂者也有类似的宣传语但这部作品太无聊了所以我根本记不住
2等价交换
质能守恒的概念只是说明宇宙中的质量不会凭空增加和减少而已,但因为物质转换过程需要
能量消耗,所以结果上来看交换的东西一定会变少,所以等价交换这个理论说穿了就是误解
了质能守恒的概念
一开始就有错了,再把这个概念引伸到人生哲学上就是一大灾难,变成跟JUMP的友情努力胜
利差不多的东西,事实上原作(简称09)也的确是阳光正面的风格
但现实中人与人本来就不平等,有天分出身和运气的差异,同样的努力付出,每个人得到的结
果都是不同的,这根本就不是等价交换
然后前面推文讨论中也有人抱怨03战斗的等价交换不合理,但问题是物质转换本来质量密度
就会差异很大,阿基米德验皇冠的故事听过没有?核反应听过没有?
所以说,用人可以让整个山崩,这没什么不合理的
3水岛版的优点
如果说牛妈版的主题就是努力做好事就会有好报,那03的主题就是赎罪
09的七宗罪,其实没什么内涵可言,骄傲的就骄傲,愤怒的就愤怒,怠惰的就怠惰,反差感大概
是怠惰的动作最快,最骄傲的反而是小孩子,然后就安西教练我好想成为人类,然后没了
03的七宗罪比较像近年热门的生物工程科幻题材,复制人造成的人伦问题;七宗罪中有五个
是剧中主要角色进行人体炼成后的产物,所以每个人都要直面自己的过去和罪业
钢炼的设定是以战争为背景,但09除了每个人穿军服外很难感受到有什么军事氛围;03在战
争的刻划上就比09强,战争造成的战争犯罪,种族仇恨,人道问题,社会体制,恐怖主义,医学
和科技发展等,这些在09中只是作为背景版而没有多少深入描写,在03后期都变成故事的主
线,都有一定程度的刻划
03看起来是比较阴郁让人不开心,但作为一个少年漫画的设定迷来说,03在设定的应用上是
比09原作优秀太多了

03就是一个成功的动画 不是一个成功的钢炼(原作)动画

感谢你的认真回应

我觉得放下漫画记忆 03算还不错的作品带着漫画记忆就有种为黑而黑乱改设定的度烂感

03太致郁 XD

03最大的缺点就是常常被拿来战09，明明是不同风格的作品

我觉得03最后的结局比较适合等价交换的概念 09太HE了

我认为牛妈想表达的等价交换是“想怎么收获就怎么栽”

03版不会想去重看，因为看完心情很闷

怎么可能挂著钢炼的名字又要人家不跟原著比

03洒狗血

03跟09要当成不同作品来看的感觉

不过得佩服水岛，03虽然魔改但还是个很优秀的作品

应该说很多人都是看了03版被钢炼神作吸引

当初是先看03动画才去追原作的

突然觉得罪恶王冠很可怜..要是给他多点集数 跟03版这种原创动画有87%像..

我是先看完03动画才看完漫画才看09啦从当年跟风追上来的都是这样看的以当年的钢炼风潮 03当然是经典啊

没有03版传神之作，就没有09版精典之作03版真的是很多梗

我很不喜欢03版 黑暗向的好作品不是没有 但你要叙述一个

转换要能量那边...连真理之门都出来了，世界观都不一样你只是硬要脑补

大家都说罪恶王冠都在演肥皂剧，钢炼03 就好棒棒QQ

"男性漫画家都喜欢玩设定"<<男性作者吃书的明明一堆

剧应该要在看完后让读者感觉从这悲剧中学到了什么 而不是看完了满满的“啊，这世界好黑暗好惨啊”这样 03给我的

03都被说原创 要跟09分开来看了 居然还可以捧成没03就没09版...

感觉就是这样 主角优柔寡断又懦弱 看了只能摇头

然后资质跟努力付出的等价交换作品中也没提到，你不是不喜欢“09版”只是讨厌“等价交换”的概念

我讲03是传神而09是精典那里有错，两部差距快10年咧

你的口气根本就一副没03就没09 可是09几乎都照原著演ericcyc0194: 没有03版传神之作，就没有09版精典之作为何几乎照原著演的09没有大魔改过的03就不行???

转换要能量根本就没有回避，作品干嘛要回应读者自己额外脑补的东西

要照着原作演本来就要先做过一次崩坏的阿，有没有看过动画啊？

因为当年带起风潮的是0309并没有重现当年的那股风潮吧个人感觉

当初被03版吸引进钢炼，结果去看原作反而看不下去...尤其是东方出来后

没有出现的东西根本不用躲啊

原作的东方当时也不知道是来干嘛的

哇 连为了照原著演都要先画烂一次这种论调都出现了

原作转换时用的能量是地壳变动的能量啊

这样护航也只是人气 问题钢炼其实本来就有一定人气阿

不然03那个年代会替一个无名作做大长篇动画??他说没有03就没09 你用人气解释哪只是"有贡献"的程度

我竟然忘记地壳能量= =手续费我竟然忘了

人气长篇漫先出原创动画再出原作版本案例一堆 你说没03就没09 又说03带动人气 阿这不就是默认原作人气差?

"男性漫画家都喜欢玩设定" 对阿像尾田设定就玩得很好

原作有说炼金术是质量守恒吗？

原作有说的是同类型只能换同类型吧？水不能成钢

没有, 只有说等价交换而已去纠结这点来攻击钢炼是战不出东西来的怎样叫做等价? 肥宅我一公斤的脂肪换来一颗鞭炮的爆炸

能量损耗的问题就是提取地壳变动的能量来补

这样叫做等价吗?连每个人的命运都扯出来了, 这也扯太远

炼金术跟清国炼丹术提取的方式不同 但都是用地壳能量

为什么有人命中注定要被做成贤者之石?

没说龙脉是什么能量吧？

漫画有说 小梅有解释这段

可以啊，等价嘛，直接说他上辈子把别人做成贤者之石就好

农夫也很努力耕田啊, 还不是照样被做成贤者之石

他的意思哪里有到?他说没03就没09 又说03很多梗 这不

…谢楼上 原作根本就没有说炼金术是质量守恒

她是说地壳变动时能量蓄积在地层中 炼金术是提出来用

然后你跳出来用人气帮他缓颊结果越描越黑 然后再讲

晕, 牛妈没发挥?? 牛妈的故事就是告诉你, 做死就是会死

帮补血，这算不算歪楼啊？

你的逻辑太神了, 因为等价难以定义, 所以03>原作,

阿你现在不想回了 一开始就别替乱讲的脑补护航不就好

个人努力那边根本就没有办法量化，就是拿到逼牛妈写你大概也不会满意

你说你爱战设定，但用现代科学去说架空世界不合理太扯了

从头到尾都是两兄弟作死, 所以才要开始旅程但他们不愿意用别人的命做成的贤者之石当代价,

上次我用现实的东西 反驳原PO，原PO说现实是现实

所以才有这么长的旅程

你一直扯定义, 那麻烦你定义一下什么是等价?如果等价不重要, 那03版就更烂, 随手搓一下就一个爆炸

为啥这么坚持用我们这个世界的定律去看待钢炼的设定?

如果真的要严谨, 那从一开始就设定好了,

一战期间的科学家跟21世纪的科学家也不一样好吗= =

战设定没意义啦 而且你在少年漫里追求合理性是否搞错了什么

有钱人的命相等于五个穷鬼的命, 这样是不是很严谨?

差别在于科技发展的程度不同

你又扯说拿物理概念套进人生哲学是不对的, 都给你讲啊

等价交换很抽象的东西，要说定义就是做多少事情领多少薪水阿，不过台湾早就没有这个等价交换了 耶黑

等价就是有得必有失啊, 你到底是在纠结什么?你知不知道你已经偷换概念了? 还以为看不出来吗?

干嘛坚持要质量守恒R 等价交换也不只单纯指物理吧

炼金术师是科学家？有这个设定吗

03版本就真的很罪恶王冠阿... 不差 但真的没有那么好

没喔，只算做多少事情会掉到他提的努力回报陷阱，30g的

我懂 你可能觉得作者唬烂就唬烂 硬要搬个学术的说词出来 觉得恶心

跟这季的青猪有87%像

跟你战是浪费时间, 除了偷换概念, 现在使出了扣帽子大绝

我是不懂原PO为什么之前叫我不要把现实的东西扯到动画现在又自己爱扯..

我知道你刚学到密度的算法很开心, 不需要拿出来秀

一直讲质量守恒是想表达你的物理很好吗

单纯就一堆先入为主太严重的人吧

因为你好不容易找到可以拿来黑钢炼的点, 虽然看起来智障但你为此而开心, 你更可以藉这个偷换概念省省, 钢炼就是神作, 不会因为你在这边掰就会变烂

钢炼原作也没有以战争为背景啊 伊修瓦尔歼灭战都几年前你只是喜欢战争题材才会觉得03版好吧??

上面我打了好多字你都不看的, 抓着定义不放咧定义就是做死就会死, 努力才有回报, 懂?

努力本来就不一定有回报，破亿营收然后面包师傅才给22k

钢炼只是在紧张时期而已吧，伊修瓦尔结束，北方也只是骚扰

然后你一直在那扯质量守恒, 什么密度, 这不是偷换概念?

装睡的人叫不醒就是这个意思之前哥布林杀手的串底下跟某人战, 那人跳针陪睡你跟那个跳针仔的等级差不多

03版不合理的地方就是..原创剧情为黑而黑管他什么等价交换根本不重要

因果不是童话....不要因为现实中不存在就把哲学当做无意义

连马斯坦古都挖出来了, 你老兄知道他不是喷火焰吗?

09版本的马斯坦苦好像有用氢爆 打色欲的样子?

他是调整氧气比例去引燃的

也不是碰到水无能，单纯手套湿了没东西发火吧

不过这也只是概念拉 没有热源 还是无法达成

然后你一直扯质量密度, 解释一下跟我提的有什么关联??

谁跟你发射火焰，自己被打脸还说别人恼羞，你开心就好…

有人还记得 09 马斯坦古怎么打色欲的吗? 我记得是在很多水的地方引爆氢气

原来搓一下就大爆炸很符合等价交换?你是不是要说他搓的那一下是核融合反应, 跟别人与众不同?

原作打色欲好像是用斯卡那招 烧死色欲的样子好像是 分解水产氢，所以才可以烧死色欲忘光光囉

大家快发文

还能说什么, 连核反应都扯进来了, 比扯铃还扯

我只是回头来看戏的，不过说认真的这样不会有几个人想理妳

还好我都在漫吐发，粉粉好凶，人身攻击都来惹

君子有成人之美, 承认你赢吧, 这样你才能解脱

牛妈讲的内容明明是等价交换并不是真理

这篇的水准就算在漫吐大概也只能躲在乱吐才不会被砲轰哲学科学科技都分不清楚

我一直以为是这作品看完后最基本的了解

我一直以为讨论作品不需要人身攻击，但对粉粉不适用

推，09的剧情真的像交待流水帐不痛不痒

03讲的一些代价让你觉得很酷但也是他为何偏离核心的原因

炼金术师是科学家又不是现实的科学家 人家世界有自己的设定 你硬要把科学家用现实的来规范 又说现实没有等价交换

等价交换有哲学部分有科学部分然后你硬要搅在一起说别人错，科技发展和世界观不同硬要套同一个标准，我简直是对牛弹琴

过度解读到不知所谓就叫深度了吗

我认为动漫作者想传达的正向意义比较重要，死抓着科学或物理的字眼去说讨厌有点烦

就那年代来说EVA之后就很流行一些有点虐但又不知所谓的

想传达的正向意义 X说教 O

我觉得拿lex说的 09钢炼是一个圆 是一开始就画好的圆每一段的重点与走向都是跟整个故事紧紧相扣的在重刷09后 就能发现休斯为什么会发现真相 还有也可以发现国家在地图里就是一个圆形这样如果还说像是流水帐我觉得不太对 就只是顺着故事推下去而已 每一集都是不可或缺的重点

.

况且我觉得牛妈没有把等价交换设定为人生观吧就像你学习解数学题目的方式 可以套用到人生解决其他困难故事里的角色很多都是科学家 呈现出来的方式就只是他们把在炼金术上的法则套用到人生而已

能理解你说你喜欢03对于设定的发挥啊，战争背景的诠释03发挥地也比较好

钢炼为什么会红就是牛妈是很基本的在做一个说故事的人

只是我个人对于09那些”科学家”的看法并不是我们现代物理学上职能守恒，感觉他们比较像是寻找为什么会有炼金术这个现象发生的原因并且加以控制

水岛版在一些气氛塑造上是比较好

然后牛妈给出的解释是因为有真理之门所以会有这种法则，而触犯禁忌的人很讽刺地先发现真理之门推super的话，好好讲故事的作品听起来很简单，但能做到的就是好作品了

我记得09里面 父亲大人有解释炼金术是以地底下的贤者之石为能量在使用的 所以当父亲大人动了手脚之后 炼金术就都不能用了反而炼丹术还能使用就是因为是使用地壳的能量 也是豆爸为了预防被动手脚之后还能继续与父亲大人抗衡

你开头说很二 实际上你看待动画的方式也蛮中二的 你有发现吗

怎么还在吵阿，讲到中二，你有听过设定一堆的最二王冠吗? 前面我有提到喔设定多是好事阿，罪恶王冠不就是人设不错但动画表现就为了黑而黑，同理当年钢炼03版也是这样共通点都是 原创剧情 想不到东西跟你说话很累.. 难怪大家战一战 就不战了还是回第一篇看推文好了，那边比较正常

这ID在NS板不是都讲一讲战起来，完全没有要讨论的意思

每个人看动画的标准不同 我觉得设定的发挥度根本不重要那是你个人观点

09换罗伊声优我就弃了 大川透无可替代

所以不要自称自己是客观 你觉得03比较好这点并没有比其他人认为09更好这点更客观好吧 那是我没看清楚

噢对 霍克爱也换人了(摔笔

推，03当年追的时候很震撼

看牛妈的生活环境 就可以知道从一开始钢炼就决定好HE了刚开始沉重的剧情 都靠兄弟俩向上的个性各各突破

直面是什么？

为何你认为每个人的努力是等价的？爱德一开始就满等，代表牛妈没有要逃避天份这件事而且大哥哥事件也早就提到天份大于一切你要求的都不是作者想表达的重点，什么都要提就不会有这部优秀的完整性付出什么因得什么果，你又讲得出来怎样的因果才叫等价？设定的用意是为了说好一个故事，不是不照你的意发展就叫浪费设定

但你扯的优点都是原作就有的 那水岛的劣改原创你怎不批?等价交换的部分就不吐了 你根本超译然后脑补03版了

觉得一楼中肯

推钢炼！！