[巨人] 艾伦在嘴的自由意志
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 12:43:55
http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=featurearticles&id=2657
其实目前的研究显示
我们的自由意志是假象
是脑袋下决定后
再给自己“我现在用自由意志下了决定”这种幻觉
但这也搞不好是伏笔
艾伦以为的自由意志其实根本就是幻觉
然后
http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg
无知是距离自由最远的东西
有没有很耳熟
http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg
崇拜是距离理解最远的感情
现在是在致敬蓝染吗
其实目前的研究显示
我们的自由意志是假象
是脑袋下决定后
再给自己“我现在用自由意志下了决定”这种幻觉
但这也搞不好是伏笔
艾伦以为的自由意志其实根本就是幻觉
然后
http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg
无知是距离自由最远的东西
有没有很耳熟
http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg
崇拜是距离理解最远的感情
现在是在致敬蓝染吗
作者: KevinCL (氯化钾) 2018-12-10 12:45:00
最后一张图打开 手机镜头都喷水了
作者: dolphintail (呆豚) 2018-12-10 12:45:00
可是脑袋不是自己的吗...所以现在变成哲学话题了
作者: amsmsk (449) 2018-12-10 12:46:00
害我手机受潮
作者: lturtsamuel (港都都教授) 2018-12-10 12:46:00
我觉得混沌系统就是自由意志
作者: ArminArlart (阿尔敏) 2018-12-10 12:46:00
他有三个巨人在影响他的想法
作者: a125g (期末崩溃讨嘘哥) 2018-12-10 12:47:00
艾伦现在也是“自由意志”的奴隶
作者: VttONE (天真与狗) 2018-12-10 12:47:00
果然头发往后梳 考试都考100分
作者: nineflower (九日落-泪花开) 2018-12-10 12:47:00
你现在的所做所为都受到现实所拘束 何来的自由意志
作者: Giornno (乔鲁诺.乔三槐) 2018-12-10 12:48:00
靠腰，连巨人的文都会喷水是怎样
作者: a125g (期末崩溃讨嘘哥) 2018-12-10 12:48:00
肯尼说的话果然才是真理
作者: hjk56789 (hjk56789) 2018-12-10 12:48:00
潮
作者: dripcoffee (冰滴咖啡) 2018-12-10 12:48:00
他现在脑子里有一个闹事仔，一个龟狗跟一个连家，应该不太会像阿尔敏那样受到单一人格影响而且他真要被影响，从希甘希纳区陷落就开始了
作者: kaj1983 2018-12-10 12:49:00
之前在八卦板有篇自由意志会受影响的文还蛮有趣的
作者: casper001207 2018-12-10 12:50:00
手机没防水 赔钱喇干
作者: Blazeleo819 (鸱夷子皮) 2018-12-10 12:50:00
难怪头发往后梳
作者: g27834618 (Spongex) 2018-12-10 12:51:00
我创哥怎在致敬出水哥阿 难怪现在艾伦也开始出水了
作者: smallvul353 (风云书生) 2018-12-10 12:51:00
靠夭刚刚手机挂在这篇文章去厕回来教室大家都在游泳
作者: emptie ([ ]) 2018-12-10 12:51:00
连家 XDDD不过我们的脑科学研究一直在打脸人以为的一些理所当然的事情…
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 12:54:00
这个论点有个问题，持此论者一直没有说明 "为何能在意识自身决定前侦测到大脑活动 = 自由意志是假象？"
作者: louie0909 (法老ATM) 2018-12-10 12:54:00
a脸体内是进巨，战锤还有啥阿？忘了
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 12:55:00
进击/始祖/战槌
作者: louie0909 (法老ATM) 2018-12-10 12:57:00
熊熊把始祖忘记了xddd
作者: g27834618 (Spongex) 2018-12-10 12:58:00
战斗唯一有用就是战锤 其他两个装饰用的
作者: Leoncheng (隐藏) 2018-12-10 12:58:00
好潮
作者: ads80531 (Hman) 2018-12-10 12:59:00
防不胜防 巨人文也会喷水
作者: orion1991830 (鸡哩咕噜希哩哗啦吱吱喳) 2018-12-10 12:59:00
下一回 A脸看到妈妈被吃掉 原来是镜花水月
作者: jackie1115 (jackie) 2018-12-10 13:00:00
他战锤不知道掌控能力到哪里了
作者: raepopo (瑞) 2018-12-10 13:01:00
一开图萤幕就喷水了 不愧是蓝染大人
作者: emptie ([ ]) 2018-12-10 13:01:00
因为如果那部分的脑活动实际上不是你的自由意志可控的，那自由意志的决策层级在你脑中就没有我们先前想的那么高了
作者: zeyoshi (日阳旭) 2018-12-10 13:03:00
不如说艾伦脑中有三种记忆 反而能以三方的观点来思考 刚好也是墙内人民 皇族 玛雷 反而会比单一观点的好很多
作者: IsonBrother (哀伤兄) 2018-12-10 13:08:00
手机受潮惹
作者: WoodPunch (木头拳) 2018-12-10 13:09:00
哲学
作者: Derriclc (戴瑞科科) 2018-12-10 13:12:00
手机都湿了
作者: a125g (期末崩溃讨嘘哥) 2018-12-10 13:16:00
艾伦吃了战锤所以他能保证自己不被战锤左右吗？
作者: flow5168 2018-12-10 13:19:00
都马乱七八糟
作者: x159753852 (rrrrrrr) 2018-12-10 13:20:00
不如说艾伦的自由意志正是被巨人影响才会想去追求自由 被别的东西强迫追求自由能算是自由吗
作者: npc776 (二次元居民) 2018-12-10 13:22:00
打从吃了他老爸开始就没有了吧...
作者: hitsukix (胖胖) 2018-12-10 13:24:00
妈的 我也要往后梳说“运动是距离肥宅最远的东西”
作者: Ellis1013 (Ellis1013) 2018-12-10 13:29:00
马的要放死神的图先告知好吗 手湿湿的很不方便
作者: leon3y03 (poaser) 2018-12-10 13:30:00
但因为艾伦很小就吃了进击，你要说他被进击影响，不如说他进击本来就是他自己XD
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 13:36:00
这比较像是说我们直觉大于理性 而非没自由意识吧
作者: WindSucker (抽风者) 2018-12-10 13:36:00
潮
作者: payday (抢劫万岁) 2018-12-10 13:42:00
艾伦是因为有进击的关系才没被后面两个影响吧
作者: chris529tw (NeXToNIGHT) 2018-12-10 13:52:00
进击的能力：保有自由意识，不会像阿尔敏一样变成痴汉
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 13:53:00
自由只是主观的概念 就像说囚犯只能待在牢里所以不自由那么其他人类只能待在地球上就算自由了吗?事实上就只有比较自由和比较不自由的差别而已
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 13:57:00
你说的是人身自由 这边说的是脑袋做出选择的自由
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 13:59:00
你的脑袋可以幻想自己脱离地球 但物理上却做不到 做不到的事你能说自己有这个自由吗?
作者: nineflower (九日落-泪花开) 2018-12-10 13:59:00
脑袋选择的自由更嘴 毕竟人的思考在潜意识里就被现实给约束了
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:00:00
突然想到追求自由的是阿尔敏吧 他跟艾伦介绍外面世界前我记得艾伦根本没什么想法不是？
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:01:00
如果眼前有个蛋糕你可以选择吃或不吃 但你无法选择把蛋糕变成其他食物 因此你的自由也只有吃不吃蛋糕两个选项而已
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:01:00
“幻想”并尝试去做就是一般认为的脑袋自由意识 你做不做的到那并不相关你也可以选择干蛋糕/把蛋糕拿来砸人/只有想像力不足的问题
作者: nineflower (九日落-泪花开) 2018-12-10 14:03:00
就像我想喝水 你以为真的是因为你想喝水吗 可能是身体
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:03:00
所谓的自由选择应该是选择本身具有实行可能才叫选择吧?
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:04:00
东尼史塔克有太空钢铁衣 这时他就可以依自由意志选择要不要脱离地球 你的自由定义跟这边说的东西差太多如果是本身能实行才选择 那哪来的发明 大家都拿石头来切肉就好了举JOJO例子 卡兹放弃思考 那也是一般认为的自由意识所下的“决定”
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:06:00
想喝水不等于决定喝水
作者: nineflower (九日落-泪花开) 2018-12-10 14:07:00
但可以引导你产生喝水的结果
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:08:00
另外 我不认为直觉不算自由意识 我看过不少书说人类在
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:09:00
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:09:00
面对道德判断时 是先有道德直觉的结果 再用理智去找理
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:09:00
对 那么自由意志不就是受到科技文明发展限制吗 超出人类主关认知的事物完全就不在自由的选项内吧
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:10:00
由 但我觉得这只是把自由的从理性转到直觉而已 而非否定自由意识多打一个的
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:13:00
干蛋糕也是你前面吃蛋糕的一个解，只是脑袋想不想的到跟想不想去做而已，像你的例子就只有吃/不吃
作者: nineflower (九日落-泪花开) 2018-12-10 14:13:00
这又回到原点了 你确定你的直觉不是别人引导的结果吗
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:14:00
现实就是没有钢铁衣 即使有也不是人人负担的起 因此穿钢铁
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:14:00
扯远了 依照目前研究的结果 我在脑袋决定推文的前四秒就决定要推文了
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:14:00
我不认为受引导就不算自由
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:15:00
衣上太空这件事并不是人人都能拥有的选择
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 14:15:00
自由意志这种形上学讨论，一堆人连自由意志的基本定义都不知道要怎么讨论
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:16:00
我讨论的并没有选择有多少, 而是脑袋下的“决定”其实是大脑骗自己的幻觉
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:16:00
那依然是脑袋下的决定 只是不是理性下的决定
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:17:00
但是你贴的这篇作者其实本身是不支持这种论点的。看最后一句“坚称自由意志只是海市蜃楼的人都被误导了”
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:17:00
大脑也是一个代表客观限制的存在 一个植物人能有多少自由
作者: willytp97121 (rainwalker) 2018-12-10 14:18:00
所谓的自我意识其实就是人生各种经历编织成的程式，那真的能算是[自己的]吗？
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:18:00
意志呢 他连选择自己吃蛋糕的自由都没有吧
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:18:00
我和r大对人类行为的理解差不多啊 只是我不认为这样不叫自由而已
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:19:00
他“认为”如此，但很多实验都呈现受测者在决定前脑袋就已经做出选择了，这是客观事实
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:20:00
所以根本没有真正的自由意志 一切都是客观条件作用的结果
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:21:00
也可以解释成大脑先斩后奏，做了决定才告诉意识"欸~我做好决定了，你看看没有问题就背书一下"。除非我们能想像
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:21:00
我认同这项事实 但我认为这依然是自由的
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:21:00
关于自我意识这点，艾伦就拿记忆组成来最阿尔敏，所以感觉作者可能会往这方面去走
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:22:00
决定是意志先做的还是大脑先做的并不能代表什么
作者: apulu0507 (一堆ㄈㄓ) 2018-12-10 14:22:00
马德==换手机来回文，还我一只手机
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 14:22:00
一般来说自由意志是指在各种可能模态中进行选择和决定的能力，只要大脑在同样的情形与条件下下做出不同的选择，就能算是有自由意志
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:22:00
你说的先战后奏就是研究中的告诉脑袋自己做了选择的幻觉哦
作者: nineflower (九日落-泪花开) 2018-12-10 14:23:00
重点是A连没资格嘴别人
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:24:00
又，觉醒了阿克曼本能的米卡沙，就真的不是米卡沙了吗？A连真的没资格嘴....
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:25:00
脑袋依然做了选择啊 只是在直觉上选的 不代表不自由
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:27:00
你又怎么知道自己的直觉不是受到其他生理因素的影响呢?
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-12-10 14:28:00
脑袋是自己的没用啊 你会选在ptt上推文，就是因为有ptt跟过往经验让你判断啊
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:29:00
我前面说了啊 我觉得就算受影响 只要该影响不能100%决
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-12-10 14:29:00
有外物 就没有自由意志啦
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 14:30:00
要做科学实验当然是会排除这些喽
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 14:32:00
至于意识与物理上的大脑心物关系，应该先不要放在自由意志的讨论中，不然会变得很复杂，看科学人那篇文章觉得有道理是因为，主张大脑先做决定就不具有自由意志的观点其实隐含了大脑的物理状态与意识作用分开的隐藏前提，所以你接受了这观点就接受这隐藏前提，而自由意志这概念上直觉上应该都是有意识的成分在，所以会觉得结论是没有自由意志的结论为真
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:36:00
给电脑一个乱数产生器 电脑每次执行都会产生不同的结果这代表电脑也有自由意志吗?
作者: killerken (踢了肯) 2018-12-10 14:39:00
你心脏跳动也不受你自由意志管理 所以人活着没有自由
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:40:00
算自由 但不算自由意识 或者该说只有乱数产生器不够产
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:41:00
看了一下这篇文章的后半段，作者持的反论有一点我认为很有力 "如果在意志决定前4秒侦测到的讯号代表大脑已经作完了决定，那么理论上人类应该不可能对4秒内的突发状况作出对应，路上遇到车祸必死无疑"
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:43:00
生自由意识 但如果加上足够量的适当回馈系统 使其能够
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:43:00
他认为4秒前的那个讯号无论在精度或时间上,都不能直接与决定画上等号
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:44:00
反射神经是不需要经过大脑的
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:44:00
而内文引用的2011 Hayne Study原始paper在free will的结
作者: clarkyoona (clarkyoonazang) 2018-12-10 14:44:00
自由跟随机还有想像力不要放在一起谈，先定义好自由再来嘴
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:45:00
因应刺激做不同反应 并从反应造成的结果来修正自身的回
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 14:46:00
论上其实不敢下得那么大胆,他们也不排除其他可能性
作者: shihpoyen (伯劳) 2018-12-10 14:47:00
馈系统 使其下次面对同样刺激能做出更好的反应的机会增加的话 我就觉得满接近的了
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 14:52:00
自由意志在传统的讨论中都是指人为主，电脑或乱数表不在讨论范围中，一般社会上会主张人因为有自由意志选择当好人或者作恶违法，有道德与法律责任，但是你不会听到一部电脑乱数决定不让你抽到FGO的SSR是基于他的自由意志，要受到道德上的谴责
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 14:54:00
自由简单点的说就是能为所欲为 但现实而言没有人能真正为所欲为 因此自由也只是一个虚幻的概念
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 14:57:00
作者: ttt95217 (略) 2018-12-10 15:00:00
推文写长文有点难阅读
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 15:00:00
对自由意志讨论有兴趣可以先从史丹福的哲学百科着手入门，不然一堆人就会在那边战自由的定义与一些名词基本解释，如果讨论的人对这些基本的基础概念的理解都不一样，那也不用讨论了
作者: GordonJordan (戈灯乔灯) 2018-12-10 15:01:00
汉吉会捏碎眼镜，头发往后梳
作者: j022015 ( ˊ ﹀ˋ) 2018-12-10 15:03:00
真正的自由意志要看倒带人生或是蝴蝶效应
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 15:15:00
我个人是倾向叔本华所说的 一个人可以做他想要做的 但不能意志他想要意志的
作者: w40w40w40w40 (w40w40w40w40) 2018-12-10 15:21:00
创哥:我只是让艾伦演个戏而已......
作者: sd131420 (KingSky1991) 2018-12-10 15:52:00
自动开图变成自动喷水了啦
作者: aynak (aynak) 2018-12-10 16:23:00
那句台词我也是一秒想到蓝染那句XD
作者: LnBeIsFgDn (Yong-Shen) 2018-12-10 16:44:00
甘 手机又进水了
作者: hedgehogs (刺猬) 2018-12-10 17:07:00
我爱妳而妳却不知道，是我们俩最遥远的距离
作者: Amulet1 (AmuletHeart) 2018-12-10 17:26:00
首先你要有一个自由意志的定义，才有办法讨论讨论与以往不同层面的问题时，同样的定义往往会有缺陷
作者: probsk (红墨水) 2018-12-10 17:33:00
定义自由意志就像定义灵魂一样 连有没有都不知道的东西如何谈定义? 而可以定义的东西就代表早有结论 又何需讨论?
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 17:58:00
又不是像在讨论数学一定要定义东西才能讨论，一个词的内涵不一定要严谨的如数学定义才能讨论，只要谈论某个词的过程中，双方对词的解释有交集就能讨论，但是这串里面很多人讨论的明显不是形上学里意志里有选择的自由
作者: NekoArcueid (猫猫人) 2018-12-10 18:07:00
可以问一下干蛋糕是哪本吗(╯3╰)
楼主: rfvujm (Rfvujm) 2018-12-10 18:21:00
黑街杀手Trash
作者: Chilloutt (Robust) 2018-12-10 18:25:00
自由是要流血的～
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 19:04:00
但是提出一个可用的定义，在科学验证上是很重要的。不一定要极端严谨，但至少得可操作、可观测。能的话最好还提出一些可验证的预测，不然就有可能像这篇提及的研究，它们认为这否定了自由意志的存在，但我们根本不知道自由意志的存在与否在这个实验应该分别有怎样的表现，也就不能很肯定地认为实验结果指向哪一种
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 19:08:00
这是形上学讨论不是科学，形上学讨论的都是比较概念性的讨论，跟科学不一样，科学可以实证，你可以定义一个概念，然后经过实验证实这个定义或是修改错误的部分，但是形上学讨论不行，没有实证的标准去检证一个概念的对错形上学讨论只能用逻辑的方式去讨论对错，不然形上学怎么当哲学家们的主战场至于科学人文章偷渡了一些概念，让人觉得人没有自由意志的结论为真是很有可能的，理由我前面也简单的说过了自由意志的讨论在当代比较重要的议题是决定论真的是跟自由意志相悖吗？科学人那篇文章的叙述脉络比较像人的意志是由大脑物理状态所决定的，而物理状态是可以透过有逻辑的因果性来解释，也就是决定论的观点，如果决定论为真，那就没有自由意志因为这篇文章也默认了一个立场决定论的世界是没有自由意志可言的
作者: pheather ( ゜д ゜) 2018-12-10 19:20:00
那篇如果去看Scientific American的原文，会发现作者是否定这种观点的，他认为 brain(包括其中的化学及电气活动) 并不等于 conscious mind。科学人这篇大概是截在引用和他阐述个人观点的中间，所以感觉被拉往反方向去了科学人的中文下标多少也造成了引导性思考。原文的标题是"Why We Have Free Will" 直接就说明了作者所持的立场
作者: tim0821 (绵羊不是真的) 2018-12-10 19:30:00
我同意你说的，这就是当代心灵哲学或是科学家最棘手的问题就是无法解释意识跟大脑的互动与因果，如果不把这中间的关系说清楚那就更难从大脑状态去推论人是否具有自由意志的问题以前在课堂说到自由意志的讨论，教授也说如果把意识的与大脑的关系考虑进去，从而讨论人具不具有自由意志的问题会变得很复杂，所以近代哲学讨论会比较先处理决定论与自由意志的相容性问题
