Re: [F/GO] 武田军骑兵在冲锋前,不知道织田有火枪吗
楼主: weepchild (...) 2018-11-11 15:08:38
※ 引述《Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)》之铭言：
: 咕达咕达本能寺进入尾声了，
: 新手我觉得素材应该打不完（眼神死）
: 其中（免费）活动角织田信长，
: 他的宝具应该是火枪三段射击打爆骑兵队的捏他，
: https://i.imgur.com/Xf7osm7.jpg
: 武田骑兵队是吃此亏大败，
: 最著名的例子，
: 在冲以前不知道织田军有火枪队吗？
知道
但其实首先是火枪那时的射程跟威力并不算特别好
而且限制很多,那时的技术要是天气不好的话搞不好就派不上用场了
武田家也不是没有收购过火枪,所以对于性能也不到一无所知的程度
然后当时天气也不算好
而且三段射击法虽然被传诵很久,但这主要考据都是出自信长公记等信长传记文学
可信度有点不够高,而且是在江户时期的学者所提出
近年来的考据主要都认为三段射击法其实效果没有那么夸张
主要应该是德织联军的防御工事盖得又快又好
在日本当时打野战建筑防御工事的记录并不算多
与其说是火枪成功造成意外的打击
不如说是德川与织田的防御阵地搭建得意外地非常优秀
织田家至少搭了三层防线,而且最后武田家还是成功突破第三层逼近到信长本阵
打到织田军接近全面崩溃的程度,如果不是德川家成功赶上拦截并且击溃武田军
顺利击杀了带队的山县昌景的话,武田家应该能够取胜
但山县阵亡之后给武田军带来的混乱相当大
所以尽管本阵一度告急,但织田家最终还是挺了下来得以重整军势
反之武田家则是混乱到总大将胜赖都觉得要把本阵投入战局才得以挽回局势
但德川家援防之后看到武田本阵跑到前面之后觉得机不可失就从阵地冲出来
直接朝武田本阵发动猛攻
然后重整完毕的信长看到这个状况也立刻下令全军突击,让武田军中央受到严重的损伤
而此时的武田军有部份部队认为局势无法挽回,纷纷开始准备撤离
当中像是穴山信君这种在武田家份量超大的甚至丢下胜赖不管直接撤退跑了
武田家的战线至此可说全面瓦解,之后的战况就一面倒了
所以说其实长篠之战最大的MVP应该要算德川家而不是织田铁砲队
而过去常常被讲成败家子的胜赖,其实并不算无能,只是他接手时就是烂摊子
即使努力想力挽狂澜还是输得一屁股...
: 咕达咕达本能寺进入尾声了，
: 新手我觉得素材应该打不完（眼神死）
: 其中（免费）活动角织田信长，
: 他的宝具应该是火枪三段射击打爆骑兵队的捏他，
: https://i.imgur.com/Xf7osm7.jpg
: 武田骑兵队是吃此亏大败，
: 最著名的例子，
: 在冲以前不知道织田军有火枪队吗？
知道
但其实首先是火枪那时的射程跟威力并不算特别好
而且限制很多,那时的技术要是天气不好的话搞不好就派不上用场了
武田家也不是没有收购过火枪,所以对于性能也不到一无所知的程度
然后当时天气也不算好
而且三段射击法虽然被传诵很久,但这主要考据都是出自信长公记等信长传记文学
可信度有点不够高,而且是在江户时期的学者所提出
近年来的考据主要都认为三段射击法其实效果没有那么夸张
主要应该是德织联军的防御工事盖得又快又好
在日本当时打野战建筑防御工事的记录并不算多
与其说是火枪成功造成意外的打击
不如说是德川与织田的防御阵地搭建得意外地非常优秀
织田家至少搭了三层防线,而且最后武田家还是成功突破第三层逼近到信长本阵
打到织田军接近全面崩溃的程度,如果不是德川家成功赶上拦截并且击溃武田军
顺利击杀了带队的山县昌景的话,武田家应该能够取胜
但山县阵亡之后给武田军带来的混乱相当大
所以尽管本阵一度告急,但织田家最终还是挺了下来得以重整军势
反之武田家则是混乱到总大将胜赖都觉得要把本阵投入战局才得以挽回局势
但德川家援防之后看到武田本阵跑到前面之后觉得机不可失就从阵地冲出来
直接朝武田本阵发动猛攻
然后重整完毕的信长看到这个状况也立刻下令全军突击,让武田军中央受到严重的损伤
而此时的武田军有部份部队认为局势无法挽回,纷纷开始准备撤离
当中像是穴山信君这种在武田家份量超大的甚至丢下胜赖不管直接撤退跑了
武田家的战线至此可说全面瓦解,之后的战况就一面倒了
所以说其实长篠之战最大的MVP应该要算德川家而不是织田铁砲队
而过去常常被讲成败家子的胜赖,其实并不算无能,只是他接手时就是烂摊子
即使努力想力挽狂澜还是输得一屁股...
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:10:00
知道 而且真的有内容推一个
作者: hdjj (hdjj) 2018-11-11 15:12:00
信玄留下的不算烂摊子,只是信赖威望不足,叫不动那些老屁股
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:12:00
如果是德川方记载的话这样MVP会存疑
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:13:00
我觉得蛮烂的...武田家强盗名声全世界都知道
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:14:00
记得本多忠胜在后面还拿大喇叭说什么山县昌景在那边，然后就打成蜂窝，可见这人无伤是因为都待在后面
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:15:00
你干嘛这样www
作者: hdjj (hdjj) 2018-11-11 15:15:00
看一下信玄留下的这堆阵容,在这种情况下都能把织田德川联军打成这样,你好意思说这堆是烂摊子?
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:16:00
主要是外交形势太糟糕了这就跟你打钢铁雄心1944年德国一样
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:16:00
很多大名山穷水尽都有人接济
作者: Klan (天才小钓手) 2018-11-11 15:16:00
德川是真正拿下天下的胜利者当然要是MVP
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:17:00
至少德国还蛮猛的耶.. 虽然宣战俄国,兵力大伤
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:17:00
作者: hdjj (hdjj) 2018-11-11 15:18:00
说到和全地图敌对,让我们看看这个第N次信长包围网
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:18:00
内部也不合呀 胜赖刚继位也不是很得人心 就跟CK2新君上台一样
作者: yoyun10121 (yoyo) 2018-11-11 15:20:00
不要说日本战国时代了, 就连拿破仑时代西方列兵战术也是两边排排站射老半天还射不死人, 还要靠刺刀冲锋, 就知道早期火枪根本不可能多有用
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:22:00
开天创的雨铁砲吓死你（X
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:23:00
查了一下 穴山信君后来还倒戈...
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:24:00
毕竟原本再怎么样也轮不到胜赖继位的
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:24:00
武田家的将领很多都是墙头草...应该说原本就当地土豪 谁大跟谁
作者: Klan (天才小钓手) 2018-11-11 15:26:00
warringstate 版有人打脸胜赖得位不正的说法
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2018-11-11 15:31:00
山县昌景到死都还是维持猛将本色 可歌可泣
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:32:00
可以具体说一下吗？我不知道原来胜赖得位不正耶?
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:32:00
所以他死惹 死在敌阵
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:32:00
马场跟内藤也是...
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:33:00
我只以为没有家臣服他而已 胜赖原来有得位不正的说法 我很好奇
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2018-11-11 15:35:00
游戏都有做出来啊 杀伤力最强的应该还是马防栅
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:38:00
那更不懂了.. 武田军打了那么多仗,应该认得出马防栅栏吧 就算日本马跑得慢,火枪准度差 怎么还会骑过去..?
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:38:00
马防栅的目的不只是防马 主要是阻挡步兵国军教范不是有那个"敌鹿砦"应该说这场战中织德联军围点打援做得不错有注意到设置临时的防御工事做依托，但即使是这样也不是像传说中的那样无损打掉所有骑兵
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:41:00
只是据说而已，胜赖的合法信遭到质疑，还有信玄要求秘不发丧三年跟要求胜赖当阵代（大名代理）
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:41:00
而是步兵互角 冲破了好几层才溃退
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:41:00
喔喔 原来只是传闻呀
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:41:00
就算这样 看到布阵也不该铁头叫前军冲吧?
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:42:00
还有 秘不发丧跟阵代都不太合常理，至少没看其他人做过
作者: newgunden (年中むきゅー) 2018-11-11 15:43:00
事实上是本多铁砲队战功第一
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:43:00
武田能继承的儿子只剩下胜赖，他不继承给谁？ 这挺怪的
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:43:00
可以google南北战争的"皮克特冲锋"
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:43:00
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:43:00
不过胜赖没有人服他也很正常 他爸爸还是继承人的时候就有
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:44:00
冲锋有蛮多说法的，比较多人说是不大不行
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:44:00
会有工事
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:44:00
强大的实力可以赶爷爷下台 胜赖有什么？
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:44:00
疴.. 不大不行?
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2018-11-11 15:44:00
这场如果是信玄自己不知道会怎么打....布阵就够头大了
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:45:00
胜赖的亲友团是诹访家，跟一部分（穴山等等）武田宿老互相敌视
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:45:00
名分吧? godivan说他是养子(过继)
作者: Klan (天才小钓手) 2018-11-11 15:45:00
强大的实力(x)老臣团挟太子逼宫(o)
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2018-11-11 15:45:00
不过如果他还在应该也不会有这场
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:47:00
围点打援，这招在军事史上屡见不鲜比方说清朝的努尔哈赤就很会这招信长能想到这点在战国时代应该是很神的了
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 15:48:00
除了胜赖外还有仁科盛信(油川夫人的儿子)
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2018-11-11 15:49:00
其实本来应该是武田要围点打援 可是打到后来变成武田军被吸引去打织德的布阵
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:49:00
每次都忽略仁科...sorry
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 15:50:00
油川夫人的血统也是武田家的亲族，而且在后宫上也是跟三条很亲
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-11-11 15:52:00
油条..............
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:53:00
仁科盛信我知道 在光荣游戏理能力值都很不错
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 15:54:00
他是过继就...他已经改叫诹访胜赖了，只是又改回去仁科也是武田过继去仁科家
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 15:56:00
继承顺位4>>>5呀
作者: BrahmaBull36 (衰尾道人) 2018-11-11 16:04:00
应该很多人不知道胜赖在任的期间 是武田家版图最大的时候吧 信长也对他有高度评价 绝不是什么废材他跟浅井长政满相似的 都是压不住老臣子 才慢慢走到灭亡
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 16:07:00
不是老臣，亲族团问题很大尤其穴山是亲族团的笔头
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 16:08:00
继承人不是比大小，简单说信玄活着的时候没能帮胜赖摆平老臣
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 16:09:00
亲族就是最大团的老臣呀长子继承制通常不都是比大小嘛 次子没有残疾也是次子当
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 16:11:00
有一说法是穴山在亲类众里，但不是笔头不过是武田宿老没争议 是我用词不对
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 16:12:00
穴山信君有说法是他也有继承权
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 16:13:00
这个我一直搞不懂，假设他有继承权，谁会直接找德川织田来帮自己上位
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 16:13:00
穴山信君实力这样强 还不是亲族老大？那笔头是谁呀 有多
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 16:13:00
族谱拿出来对，穴山家完全就是武田家的亲戚
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 16:14:00
大的地 多少的兵？ 能排在穴山信君头上想必很了不得的
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 16:15:00
不知道 这块没弄懂过
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 16:15:00
亲族团笔头不是典柩(信繁)就穴山(信君)这两家逍遥轩信廉那支反而声音很小
作者: wetrest (非牛头马脸) 2018-11-11 16:16:00
喔 武田信繁 他的实力当然是超强的 但他不是早就死了吗
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!) 2018-11-11 16:17:00
高坂昌信有计划是利用武田信丰(信繁之子)杀穴山然后家臣团铲除武田信丰
作者: cado0824 (shannonhuang) 2018-11-11 16:19:00
信丰也算光荣战死不对 那是他爸
作者: falken (诚意) 2018-11-11 17:15:00
建新设新府严重伤害宿老们的利益，所以后来很多人反叛建设
作者: tony3366211 (00) 2018-11-11 17:25:00
还在神君威武
