Re: [讨论] SAO要死多少人，玩家才会认识刑法的重要?
楼主: hakunowarudo (白学和电学，どち>.^) 2018-10-30 12:34:30
※ 引述《Prometheus2 (不知不觉)》之铭言：
: 如题，SAO是一款完全潜行的游戏，可以杀人也可以抢夺东西
: 茅场把大家都关在里面，如果游戏死亡也会导致现实死亡
: 虽然游戏规则是可以杀人的没错
: 但并不能由游戏规则的允许来正当化杀人的行为
: 这也是攻略组最后去灭了微笑棺木的原因之一
: 在人类社会中
: 一般正常人都希望自己的生命或财产不要随便被他人剥夺
: 这就会让人产生由法律来保障法益不受侵害的渴望
: SAO虽然只是游戏，但本质上就是一个社会
: 应该会演进出如同现实世界中的社会架构
: 尤其玩家都是现代人，理应更能接受现代社会制度的价值
: 因此问题在于，SAO的玩家社会究竟要牺牲多少人
: 才能确立如刑法在一般社会中，遏止侵害他人法益的制度?
: 虽然在ACG中探讨社会制度发展可能真的搞错了什么XD
我来回复一下刑法的问题，文章可能有点长（？）
根据John Locke和Thomas Hobbes对人类社会的看法，
人类在生活时拥有同等的权利和自由。
但如果“人”无条件、无限制的行使自由时，
社会则会进入“state of war”的状态，
即使出是所有人互相敌对。
因此，
hobbes和locke提 了 “common power”和“private power”的分别。
CP = 政府机关行使权力
PP = 个人行使权力
透过设立CP，人类自主放弃一部分PP，
则可以避免人类无限制使用权力。
那什么东西确保限制PP？
就是Jean-Jacques Rousseau 提 的social contract theory
政府/共同认可权力机构提供保障给人们
作为条件，一个群体中的人们如果要得到保障，
则要放弃部分权力，例如（简化的例子）:
我想得到私人财产的保障，
那我就要先愿意不侵犯他人财产
social contract theory就是这个原理
但政府的“行动”和给予“保障”要根据一套标准
那标准是什么？
就是 宪法 constitutional law。
人们创造法律和刑责来:
1. 确保政府/共同认可权力机构依法行事，也就是rule of law （Joseph Raz和 A.V.Dic
ey）
2. 确保违反social contract的人要负上责任
但是法律是死物，所以要有代理执行者来运作。
这就是niebuhr reinhold说的 necessary of coercive power （必要强制力/抑制力）
要确保law和contract的运行，coercive force是必须的
它可以透过一些东西具现化，例如:警察
所以具现化的force都要比一般市民具威胁性
例如:
警察有枪，他们可以根据法律抓人，使用武力
市民可能有枪，但不能使用私刑（除非违反law）
违反law（contract）则要接受刑责
例如被迫放弃财产/自己
正因为有social contract+coercive power+penalities及相关之理由的存在
刑法才能确立
所以回到SAO，要有刑法就要先解决以下问题:
1）社群中的人们想要保障吗？
可以判断有一部分玩家害怕死亡
因为游戏内死亡=现实中死亡
但红名玩家不相信这个“情报”
因此跑去杀人
即是说，大部分红名玩家根本不会想要social cotract，
因为他们没想要放弃权利换来保障，
所以刑法只适用于愿意放弃部分权力的人，
即是普通玩家。
也是说就算有刑法，也对红名玩家没约束力。
2）政府/共同认可权力机构
这个可以由公会组成，玩家投票支持（一人一票）
但是组成的common power也是对红名玩家没约束力
因为红名不承认social contract啊
但这个机构的好处是可以避免一般玩家对红名玩家的报复性行为（私刑）
执行私刑者也需由机构根据法律处罚
3）法律可以设立吗？
可以，主要作用是:
限制已同意social contract的人之后做 任何违反contract之行为
也确保机构不是公立私刑机构
4）coercive power 抑制力
可以设立特殊公会行使警察职权
但是在SAO有一个问题就是，强的人基本上都在攻略组，要不就是独行玩家。
弱的人根本不能做警察
看到红名抓不到也打不赢
但如果要定时把一部分强的人委派做警察
攻略组战力减少，攻略效率下降
独行玩家也不会做这种公职
也就是说就算有机构，有法律，很难有coercive power去维持
事情大条了只能一起去讨伐红名
效率奇低，这样也不太需要formal law/institution
结论就是，就算有刑法，也管不了本来就是红名的人
因为他们就不愿意接受social contract的约束
游戏进行途中设立刑法，只有两个功能:
1）避免一般玩家进行私刑
2）限制已接受约束之成员进行违法行为
事实上，在现实/SAO的设定中也许更复杂
但是这篇文章打了一个多小时
所以就在此停笔
如有错误，请详细指出
感谢大家
谢谢观赏
手机排版，伤眼抱歉
: 如题，SAO是一款完全潜行的游戏，可以杀人也可以抢夺东西
: 茅场把大家都关在里面，如果游戏死亡也会导致现实死亡
: 虽然游戏规则是可以杀人的没错
: 但并不能由游戏规则的允许来正当化杀人的行为
: 这也是攻略组最后去灭了微笑棺木的原因之一
: 在人类社会中
: 一般正常人都希望自己的生命或财产不要随便被他人剥夺
: 这就会让人产生由法律来保障法益不受侵害的渴望
: SAO虽然只是游戏，但本质上就是一个社会
: 应该会演进出如同现实世界中的社会架构
: 尤其玩家都是现代人，理应更能接受现代社会制度的价值
: 因此问题在于，SAO的玩家社会究竟要牺牲多少人
: 才能确立如刑法在一般社会中，遏止侵害他人法益的制度?
: 虽然在ACG中探讨社会制度发展可能真的搞错了什么XD
我来回复一下刑法的问题，文章可能有点长（？）
根据John Locke和Thomas Hobbes对人类社会的看法，
人类在生活时拥有同等的权利和自由。
但如果“人”无条件、无限制的行使自由时，
社会则会进入“state of war”的状态，
即使出是所有人互相敌对。
因此，
hobbes和locke提 了 “common power”和“private power”的分别。
CP = 政府机关行使权力
PP = 个人行使权力
透过设立CP，人类自主放弃一部分PP，
则可以避免人类无限制使用权力。
那什么东西确保限制PP？
就是Jean-Jacques Rousseau 提 的social contract theory
政府/共同认可权力机构提供保障给人们
作为条件，一个群体中的人们如果要得到保障，
则要放弃部分权力，例如（简化的例子）:
我想得到私人财产的保障，
那我就要先愿意不侵犯他人财产
social contract theory就是这个原理
但政府的“行动”和给予“保障”要根据一套标准
那标准是什么？
就是 宪法 constitutional law。
人们创造法律和刑责来:
1. 确保政府/共同认可权力机构依法行事，也就是rule of law （Joseph Raz和 A.V.Dic
ey）
2. 确保违反social contract的人要负上责任
但是法律是死物，所以要有代理执行者来运作。
这就是niebuhr reinhold说的 necessary of coercive power （必要强制力/抑制力）
要确保law和contract的运行，coercive force是必须的
它可以透过一些东西具现化，例如:警察
所以具现化的force都要比一般市民具威胁性
例如:
警察有枪，他们可以根据法律抓人，使用武力
市民可能有枪，但不能使用私刑（除非违反law）
违反law（contract）则要接受刑责
例如被迫放弃财产/自己
正因为有social contract+coercive power+penalities及相关之理由的存在
刑法才能确立
所以回到SAO，要有刑法就要先解决以下问题:
1）社群中的人们想要保障吗？
可以判断有一部分玩家害怕死亡
因为游戏内死亡=现实中死亡
但红名玩家不相信这个“情报”
因此跑去杀人
即是说，大部分红名玩家根本不会想要social cotract，
因为他们没想要放弃权利换来保障，
所以刑法只适用于愿意放弃部分权力的人，
即是普通玩家。
也是说就算有刑法，也对红名玩家没约束力。
2）政府/共同认可权力机构
这个可以由公会组成，玩家投票支持（一人一票）
但是组成的common power也是对红名玩家没约束力
因为红名不承认social contract啊
但这个机构的好处是可以避免一般玩家对红名玩家的报复性行为（私刑）
执行私刑者也需由机构根据法律处罚
3）法律可以设立吗？
可以，主要作用是:
限制已同意social contract的人之后做 任何违反contract之行为
也确保机构不是公立私刑机构
4）coercive power 抑制力
可以设立特殊公会行使警察职权
但是在SAO有一个问题就是，强的人基本上都在攻略组，要不就是独行玩家。
弱的人根本不能做警察
看到红名抓不到也打不赢
但如果要定时把一部分强的人委派做警察
攻略组战力减少，攻略效率下降
独行玩家也不会做这种公职
也就是说就算有机构，有法律，很难有coercive power去维持
事情大条了只能一起去讨伐红名
效率奇低，这样也不太需要formal law/institution
结论就是，就算有刑法，也管不了本来就是红名的人
因为他们就不愿意接受social contract的约束
游戏进行途中设立刑法，只有两个功能:
1）避免一般玩家进行私刑
2）限制已接受约束之成员进行违法行为
事实上，在现实/SAO的设定中也许更复杂
但是这篇文章打了一个多小时
所以就在此停笔
如有错误，请详细指出
感谢大家
谢谢观赏
手机排版，伤眼抱歉
作者: AdomiZA (帕多麦特) 2018-10-30 12:38:00
……重新定义原文恕删
作者: xxxxae86 (éžæ´²å¤§è‰åŽŸ) 2018-10-30 12:40:00
推推
作者: carzyallen 2018-10-30 12:46:00
“市民可能有枪，但不能使用私刑”括号内的转折语是不
作者: ivstitia (MakiChanMyWife) 2018-10-30 12:46:00
推 你是不是基法组的XD
作者: ivstitia (MakiChanMyWife) 2018-10-30 12:49:00
没错啊
作者: weebeer626 (Weber) 2018-10-30 12:49:00
推一个
作者: carzyallen 2018-10-30 12:51:00
我是指该句后段的括号
作者: Prometheus2 (不知不觉) 2018-10-30 12:57:00
不过现实上即使有人爱杀人 不同意不能杀人的规定 仍然会受到大多数人制定的规定制约吧? 除非想完全将自己排除于一般玩家社会之外 其实还满多问题可以想的XD
作者: wannayiff (奔尘) 2018-10-30 13:15:00
推
作者: carzyallen 2018-10-30 13:35:00
看完解说后，应该是个人断句的问题。括号内的东西要跟下一句一起看。第一眼看的时候以为是要否定前句，下意识认“除非”改用“否则”是否较恰当。想来是我太钻牛角尖了。
作者: ConSeR (草履重根) 2018-10-30 15:36:00
所以最后是靠佣兵解决，挺合理的
