[闲聊] 赵云是如何在历史评价逆袭马超的?

楼主: BoBoLung (泡泡龍)   2018-09-25 01:37:34
人们向来喜欢比较和排名,无论古今、中外皆然。
而这个排名,往往会因为时代的因素产生改变,就我所知,最有趣的例子是日本战国武将
古田重然,因为漫画作品《战国鬼才传》的缘故,从智力只有4的废物武将,进化成智力
63的正常人,甚至还获得了特有技能。
不过再怎么变化,还是敌不过本文要谈的主角:常山赵子龙。
1.赵云的升级过程
相传民间有句俗语,说的是三国武将排名,里头排了二十四位武将:“一吕二马三典韦,
四关五赵六张飞,黄许孙太两夏侯,二张徐庞甘周魏,枪神张绣和文颜,虽勇无奈命太悲
,三国二十四名将,打末邓艾和姜维。”甚至还有“金吕布,银马超”的说法。
由此可见,在某个时期,马超的评价很高,仅次于吕布,远在赵云之上。
可是到后来,这个排名竟然转了过来,变成了“一吕二赵三典韦,四关五马六张飞”。相
传是在1958年夏天,毛泽东在天津会见正定县委书记杨才魁时说:“正定是个好地方,那
里出了个赵子龙!”并且亲笔提下这几个字,由于有照片为证,此事应该不假,但是要说
毛泽东的随口言语是否有如此影响力,十分值得怀疑,因此本文将视著以历史和文学创作
为依据,找出赵云在人们心中地位的变化,并且试着提出可能之原因。
首先,从史书的角度来看,在陈寿的《三国志》中,就已经把赵云和关张马黄并列作传,
可见赵云的评价本来就不低,到了元末明初,罗贯中在写《三国演义》的时候,更是把赵
云的武勇大大吹捧一番,长坂坡七进七出基本上成了后人对赵云最深刻的印象,并且罗贯
中延续《三国志平话》把五人合称“五虎上将”,只不过在原始版本中,五虎上将的排名
仍旧是“关张马黄赵”直到清代毛宗岗的版本才变为“关张赵马黄”,而且马超三回合击
败张郃的事蹟也被改为二十回合。
此外在《三国志》里头不只一次称赞马超,例如诸葛亮说:“孟起兼资文武,雄烈过人。
”杨阜说:“超有信、布之勇”到了毛宗岗版本,都被改成“孟起虽雄烈过人,亦乃黥布
、彭越之徒耳。”后面的信、布之勇也从韩信、英布的大将之勇改成了仅有个人武勇的“
吕布之勇”,这些改动很明显都是要把马超从智勇双全贬为有勇无谋的形象。
无独有偶的,同样是清代,京剧里头赵子龙的地位则开始提升,许多曲目都把赵云和刘关
张兄弟相称。在毓云鹏所作的《龙凤呈祥》中,孙权的唱词就提到:“他三弟翼德威风有
,丈八蛇矛惯取咽喉;鞭打督邮他气冲牛斗,虎牢关前战温候;当阳桥前一声吼,喝断了
桥梁水倒流。他四弟子龙常山将,盖世英雄冠九州;长坂坡救阿斗,杀得曹兵个个愁。”
--不过在《评话三国》中,据说起源于南宋的杭州评话在《长坂坡》的桥段,就有刘备
称呼赵云为四弟的情结,《临江会》中关羽保刘备过江时也称呼赵云四弟。然而《评话三
国》是民国后的作品,是否有受到京剧影响,我很怀疑。
后来这段戏词,又进一步变化为“三国战将勇,首推赵子龙,长阪坡前逞英雄。还有张翼
德,当阳桥前吼,喝断桥梁水倒流。”其中张翼德的歌词又有“当阳桥上横,喝断了桥梁
两三孔。”以及“当阳桥前等,七啾喀嚓响连声,桥塌两三孔,河水倒流平,吓退曹营百
万兵。”两种版本。根据华侨大学文学院教授毛翰的《中国古今军歌》一文指出“三国战
将勇,首推赵子龙”把赵子龙排到首位的歌词来自辛亥革命后,北洋军队各部流行的军歌
《三国战将勇》另外,“三国战将勇,首推赵子龙”的唱词,在更近代的《山东二黄》以
及《谁是委员长》这两个相声段子也有出现,只可惜,我无法确定这两个段子的内容,是
另外有所承袭,或者正是援引自北洋军歌。
看完赵云从排名第五,晋升到诸将之首的过程,接着我将回顾各类文献中对赵云和马超两
人的描写,分析两人地位转变的关键。
2.赵云升级的关键
首先,我想从“武功”这个应该最直接影响排名的因素来讨论。
武功又可分成‘个人单挑’和‘领兵作战’两个部份。
我们先谈‘个人武功’,由于两个人没有交手过,所以这里的评价只好找个强度计量单位
,这在漫画中尤其常见,例如经典漫画七龙珠的计量单位就是弗利沙,新人物登场就用几
个弗利沙来表现。
在这里,我找到的计量单位是“张郃”,在《三国演义》中赵云和马超都曾经对上张郃,
赵云是三十回合打败张郃,马超则是有三回合以及二十回合两个版本,顺带一提张飞则是
打了三五十回合。另外,当马超领兵攻打葭萌关的时候,玄德大惊,孔明曰:“须是张、
赵二将,方可与敌。”后来张飞出阵与马超打成平手。
可见即使是毛宗岗修改后的演义,马超和赵云的个人武勇并没有太多差别。
而在‘领兵作战’的部分,马超先是反曹兵败,投奔张鲁后不受信任最后归降刘备,整体
看来不是很漂亮,虽然《三国演义》有曹阿瞒割须弃袍的桥段,但曹操狼狈也不是第一次
,更别说《三国志》还有提到,马超和曹操在潼关会谈,马超想趁机挟持曹操,却被许褚
瞪到不敢出手。所幸此处还有裴松之的平衡报导,在他的注解下提到曹操说:“马儿不死
,吾无葬地也。”后来司马懿分兵五路伐蜀的时候,诸葛亮以马超对付羌兵,靠着神威天
将军的名号打退了敌人,也不知道说好还是不好。
反过来看赵云,在领兵作战上比较有名的只有《资治通鉴》记载的空营计,可惜到了《三
国演义》变成诸葛亮的功劳,其他时候基本上没有领军作战的著名事蹟,反而是《三国志
》记载箕谷之役时,诸葛亮安排赵云和邓芝当诱饵,自己当主力想偷袭,结果“云、芝兵
弱敌强,失利于箕谷”就这么吞了场败绩。
整体看来,两个人在较广为人知的战功上,并没有明显的优劣高下。
再看“官阶”也就是当时上位者对他们的评价。
马超是左将军,刘备称帝后迁任骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯。赵云是翊军将军,后
为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。从《柏杨版资治通鉴》的武官表看来,
骠骑将军是三公级将军、镇东将军是二品,更不用说中护军只是四品而已。至少在两人都
在世的时候,“官阶”上赵云是输了许多。也因此,后世流传有刘备不信任赵云的说法,
漫画火凤燎原就以此做根据,虚构了赵云是司马家刺客的说法,关于这点,我会在后面提
出我的看法。
除了“武功”和“官阶”,剩下可以供后人品评的还有“出身”和“人品”两项。
从出身来说,马超扶风茂陵人也,父马腾,裴松之说他的远祖是东和将军马援,名门之后
。赵云常山真定人,没了,无名小卒。我认为这也大大影响了前段提到的“官阶”问题。
刘备在入汉中要封赏的时候,势必要考量各将领的出身--以及紧接着,因为出身而在背
后拥有的势力。马超的势力是西凉骑兵,黄忠代表着刘备以后要仰赖的荆州势力,要拉拢
新人只好委屈旧人,可是为了避免下属不服,就得有个有名有姓的人带率先受委屈,那么
关羽、张飞和赵云究竟要委屈谁呢?
前面提到,诸葛亮夸奖马超孟起兼资文武,雄烈过人,后面紧接着却是“当与益德并驱争
先,犹未及髯之绝伦逸群也”,因为他当时说这话的背景,是马超要投降,关羽问诸葛亮
对马超的看法。看完了回信后,关羽的反应是省书大悦,以示宾客,这样的关羽看来是不
可能委屈了。反过来看,裴松之在注解时提到,刚平定益洲时,刘备打算把成都的土地分
封诸将,赵云却跳出来说要体恤百姓刚经历战乱,不叫他委屈要叫谁委屈呢?
因此,我认为赵云的“官阶”低,部分是因为他的“出身”导致他没有足够的政治力量,
另一方面单纯就时事考量,而且由于他“人品”高尚,所以让他委屈做为榜样安抚其他没
有获得封赏的旧部。
另一方面,赵云不可能不受刘备信任,他们曾经同床眠卧,刘备还把暗中募兵的大事交给
赵云去办,长坂坡时有人说赵云投奔曹操,刘备还说:“子龙不弃我走耶!”虽然另外有
说法认为,刘备攻吴的时候,赵云提出反对意见,导致刘备不带上赵云,证明他们关系的
紧张。可是一来刘备也没带诸葛亮,这不代表刘备就不信任诸葛亮;二来这根本是不同时
间的事情,不能作为佐证。
马超虽然有出身、有势力、有官阶,可惜品格不但没有赵云那么漂亮,还有点问题。《三
国志》提到,马腾和韩遂不合,逃归京师留下马超统领他父亲的旧部,结果马超却联合韩
遂攻打曹操,结果两人又因为没有紧密的信任而被挑拨离间。跑回西凉后,马超接着杀凉
州刺史韦康,可惜事情进行的不顺利只好投奔张鲁,然而张鲁也不信任他,他又归降刘备
。但说归降是用刘备的观点,用张鲁的观点是马超背叛张鲁。虽然后来《三国演义》把马
腾改写成忠于汉室的老臣,马超反曹操是为报父仇,给了马超忠孝的形象,可是毕竟不能
扭曲马超曾和刘备为敌的过去。
3.人品好排名才会好
行文至此,很明显可以看出赵云和马超彼此的优劣何在。那么剩下的问题是,为什么以前
捧马超,后来捧赵云呢?我认为在这点上赵云的际遇和关羽非常相似。隋唐时代,门阀没
落庶族取代世族,因此马超这种靠家世的富二代不再被人推崇,差别只在于关羽的际遇更
好点,他镇守荆州治军爱民,最后壮烈战死徒留给荆州人民错愕恶和悲痛,又恰巧天台宗
创始人是荆州人,把关羽纳入了佛教,随后在禅宗神秀的推广下发扬光大。
到了宋朝,关羽信仰已经颇有规模,受到异族威胁时就透过追封关羽,希望人民以关羽为
榜样,一样的忠义勇烈,相同的戏码到了明朝也是不断重复上演。赵云虽然没有官方加持
,但是在民间也是颇有声望,例如元人郭翼的《雪履斋笔记》就有提到与岳飞并称南宋中
兴四将的张俊,以霍去病和赵云两人砥砺,而后大败金人。说实话,关羽在这边赢过赵云
的,除了地利优势外,另一个就是关羽是刘备的义弟赵云不是,所以赵子龙再怎么努力救
驾都是“忠”,关云长却能同时“忠义”无双,可见名份的重要。而马超,不要说忠义他
搭不上,连孝都没有。更何况杨阜称赞马超有信、布之勇的时候还提到他“甚得羌、胡心
,西州畏之。”要拿来作为抵御外族、激励将士的榜样,是怎么看都不合适。
不过赵云在宋朝却因为另外一个原因,获得了也不错的待遇。在萧常《萧氏续后汉书》里
对赵云的评价是:“云虽虎臣。其所建明。通达国体。如还田宅以系民心。留军资以须冬
赐。赦吴而专事魏。有诸葛亮念所不到者。若其不纳赵范之兄嫂。以远同姓之嫌。律己之
严如此。方时诸将。其最优乎。”萧常用儒士的标准看待赵云,不看武勇、忠义,看的是
他经世济民的精神理想。萧常实在是爱死了赵云,汉水之战裴松之《云别传》写赵云败曹
军是“坠害水中死者甚多”萧常却写成“死者万计”,把汉中之战的功劳全算到了赵云头
上。
总结来说,关羽和赵赵云的平民出身,让他们在世族没落后评价逐渐上涨,不过有别于靠
著忠义神格化的关羽,赵云在保留忠勇的正面形象外,进一步往儒家文人的精神形象发展
,也就是他“仁”的一面,然而儒家思想随着封建社会的衰亡,不大可能再有往日风光,
所以按照趋势看来,赵云想要赢过关羽可能有点困难,不过可以肯定的是,赵云已经把马
超远远抛到后头,连车尾灯都见不著了。
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2018-09-25 01:38:00
马超可是杀的曹操割袍断须的 强度绝对有保证不过整篇太长
作者: killme323   2018-09-25 01:40:00
你三国人(?
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 01:42:00
其实GOOGLE就一堆了 这篇还这么长
作者: YamagiN (海在森林中长大)   2018-09-25 01:45:00
是因为天地吞食游戏里的赵云太帅了
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 01:48:00
马超真要讲武力带兵 未必输赵云 但可能赵云比他听话 忠诚度比他高至于关羽张飞 论忠诚度 蜀国应该找不到比他们还高的
作者: dearbarry (莫言悲)   2018-09-25 02:00:00
楼上孔明呢 ?如果我是他 我早就放弃了
作者: uiue (星期日)   2018-09-25 02:05:00
作者: berice152233 (WASHI买的zenfone2)   2018-09-25 02:08:00
有点长
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 02:11:00
马超比较无言的是 加入刘备后 只能守在边关
作者: rhythm1217   2018-09-25 02:11:00
妹子顶多认识关张,讲到云就好帅
作者: ilove640 (子夜)   2018-09-25 02:12:00
当然是因为娘化啊(X
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 02:13:00
马超投蜀某种层面上来说算是因为反曹 未必是真的忠于蜀至于有人说孔明 刘备应该是真的对孔明非常好
作者: ADamOrange   2018-09-25 02:14:00
写好多,推个有心
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 02:15:00
所以儿子废也不离不弃 即使是孔明 刚发迹去别国也未必受重用 不如找可以发挥的地方
作者: HELLDIVER (Ζzz...)   2018-09-25 02:16:00
我觉得吞食天地这部漫画造成的影响很大本宫广志应该是第一个把赵云画得很帅气的之后出了大型电玩又是以他的设定来做从此奠定"赵云就是帅"的印象
作者: will12042039   2018-09-25 02:20:00
原来光头这么猛!?
作者: jazz1617821 (JazzChou)   2018-09-25 02:36:00
马超是光头喔?
作者: joy3252355 (九月 ~*)   2018-09-25 02:37:00
还不错这篇的内容应该比较适合三国板 = =
作者: HELLDIVER (Ζzz...)   2018-09-25 02:38:00
吞食天地的光头是胃炎吧?
作者: RoChing (绿野贤宗)   2018-09-25 02:41:00
推认真好文。其实萧常都讲完了,赵子龙品德眼界都是有实例的,汉水不用说连箕谷战败都反而提升了评价,史传事蹟堪称完美(这比功高位尊还难);马孟起当时再有威名,少了可以流传的佳话后世评价就差很多
作者: justice0926 (贾斯提斯-专业废文制造机)   2018-09-25 03:09:00
马超就被冰阿 有啥办法蜀国唯二能翻盘的点被冰掉 可悲
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 03:10:00
刘备对待马超这个背骨仔 当然是给他虚名冰起来阿冰到马超这背骨仔终于学乖了(参见彭羕事件)
作者: likeaprayer (Dreamlover)   2018-09-25 03:33:00
马超对当时蜀汉防御外患非常有帮助啊
作者: devilezio (诸葛仲林)   2018-09-25 03:48:00
马超就刚好不忠不孝不仁不义的都干了,比吕布还夸张,战力还比吕布强,你敢让他带兵吗?
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:53:00
马超的战功绝对远超越赵云,事实上就算后世的裴松之补了"云别传"作为赵云的补述,还是找不到统领大军的任何纪录
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 03:54:00
论战绩马超的确比较好 他会被黑的问题在私德世人在评价排序武将时 品德也是重要的考量因素
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:55:00
赵云说穿了就跟吕布类似
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 03:56:00
尤其是要祭祀的那种
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:56:00
赵云说穿了就是游戏抹粉,才会让大家觉得是个强的军事将领以三国志游戏来说,统率90+完全就是高估,顶多7X,否则以蜀
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 03:57:00
入庙入祠或传唱歌颂时 战绩反而不是最重要的
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:58:00
汉后期的人才荒,早就抓来当主将了 XD
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:00:00
关张马有都督等级 黄赵是将军等级 三国志做为史书所以这样排 而平话跟演义作为歌功颂德作用 所以把道德显出的赵提到前面 马丢到后面 都是很合理的安排
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 04:02:00
蜀汉后期人才荒时赵云已经死了好吗……
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:02:00
说穿了所谓排序只不过看排的人想传达什么概念给受众
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:03:00
好歹也活到孔明北伐时期了,算后期了啦 XD
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:03:00
赵云6X的时候 还出征 街亭丢掉的时候 还断后不是主将??太过了吧之后才病死了
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:04:00
这边一个是传达客观事实 一个包含了传递价值观的作用
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:05:00
蜀国著名的将领的二代 都不足前代的一半阿唯一好一点是 张苞的武力看看孔明 关羽 赵云的后代...
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:06:00
赵云229年病逝 他老人家227年还要帮大军断后 根本血
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 04:06:00
不要再张苞了XD 史实张苞早逝,次子张绍是文官
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:07:00
那次是跟邓芝作为偏军,事实上就是赵云最多就到偏军的程度
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:07:00
我知道阿...
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:07:00
张苞都拿来讲了怎么还嫌弃关兴XD
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:08:00
还是有人可以找到赵云是主帅的纪录? 偏军是能给多少统率
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:08:00
关兴喔...还可以啦
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:09:00
赵广跟赵统...阿
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:09:00
史实二代真的有战功的是关平好吗...虽然跟老爹一起死
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:10:00
说什么...关兴张苞史实都路人 关平是正牌亲儿子
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:13:00
主要还是 打东吴 没胜也就罢了 输到整个国家都赔进去成也刘备 败也刘备
作者: YomiIsayama (谏山黄泉)   2018-09-25 04:14:00
然后赵广是领军战死 关兴张苞有没有带过兵都是问号你的认知根本完全都相反了先看点资料再来说嘴很难吗二代真的要说就 关平>=赵广>其他
作者: chan324 (北极熊)   2018-09-25 04:16:00
我只是说 后代差前代很多而已
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:19:00
汉中之战整个战役的主将是张飞,外加黄忠,赵云那个空城计只是其中一小段,并且也只是小部队的程度,离主将还很远
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 04:23:00
汉中争夺战的主将是刘备本人……
作者: Playonenight (哇某尬意琼瑶)   2018-09-25 04:28:00
真的有研究历史就会觉得那排名真的有够白痴光吕布能排第一就知道民智未开多可怕了 把说书故事当历史看
作者: MAXcafe (MAX咖啡)   2018-09-25 04:36:00
写史的终究是文人 区区北方暴走族.....惨
作者: Belfast   2018-09-25 04:46:00
马超受重用有政治因素
作者: rs6000 (正义的胖虎)   2018-09-25 04:53:00
说穿了赵云就是靠脸加分
作者: YU0158 (迷你玉™)   2018-09-25 05:07:00
好文
作者: reexamor (gtc)   2018-09-25 05:43:00
U文 给推!
作者: jimmycool (北七)   2018-09-25 05:44:00
张郃被当作战力单位好好笑XD
作者: hsiehhsing (海谐会会员)   2018-09-25 06:39:00
借问 姜维传的甘宁(女)到底是谁?
作者: jeff860109 (路人甲)   2018-09-25 06:42:00
偷塞钱阿
作者: Victory2 (Victory2)   2018-09-25 06:46:00
有看有推
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 06:48:00
小甘宁设定上是甘宁的孙女
作者: AkiMinoriko (秋 穣子 ~ 姉恋し神様)   2018-09-25 06:58:00
在电玩世代中赵云人气跟形象应该已经超越关羽了
作者: AdmiralAdudu (嘟嘟噜都大都督)   2018-09-25 07:00:00
U文
作者: Noxus (煞气a肥宅)   2018-09-25 07:05:00
小时候看三国一直以为马超是废物
作者: holybless (D.)   2018-09-25 07:10:00
绑马尾的帅哥
作者: guenhwyvar (Guenhwyvar)   2018-09-25 07:15:00
情节
作者: hdjj (hdjj)   2018-09-25 07:20:00
政治不正确加上道德高度不够,注定不会有人吹棒马超不管哪个朝代,当权者最重视的还是下属的听话程度
作者: corlos (ナニソレ、イミワカンナ)   2018-09-25 07:49:00
马超是军阀啊
作者: abc55322 (笨鸟不唱歌)   2018-09-25 07:56:00
赵云能守得住街亭吗?我想是不行吧
作者: peter89000 (彼得二郎)   2018-09-25 08:07:00
蜀汉二代还是属傅佥最强,不过他爸不够大尾
作者: fetoyeh (小叶)   2018-09-25 08:24:00
马超不被冰才有鬼 刘备算还对他不错了
作者: shifa (西法)   2018-09-25 08:27:00
你仔细看,蜀汉被追捧的都是忠勇之人。关羽在天庭排位还逆袭岳飞韩信,就能猜想这些或许都跟当朝文化战略有关
作者: jixian (litMager)   2018-09-25 08:32:00
马超有整个陇西,东汉末年最强的军事集团,打成这样根本过誉了吧
作者: AngelNo13 (十三号天使)   2018-09-25 08:44:00
赵云的人格好马超太多 所以才会被捧不过赵云要比脸应该是比不赢马超啦
作者: Deparic (碱性石方)   2018-09-25 08:45:00
好文推
作者: deer8dog9 (鹿狗)   2018-09-25 08:55:00
推给认真文
作者: LABOYS (洛城浪子)   2018-09-25 09:02:00
马超投蜀时妻儿丢在张鲁那,后来妻子曹操发给下属当女奴随便玩,儿子被张鲁挂了献忠给曹的样子啊他又没像刘邦打到赢,所以就... XD
作者: globe1022 (肉食兔)   2018-09-25 09:10:00
马超人品有些问题啊,我记得关不怎么瞧得起他
作者: vick6339 (不想睡)   2018-09-25 09:11:00
七进七出说实话打小兵跟打Boss难度差很多…提升没道理
作者: RX11 (RX_11)   2018-09-25 09:14:00
一个人闯进去打小兵救人难度超高好吗
作者: LABOYS (洛城浪子)   2018-09-25 09:17:00
二代最强应该是关平,刘封。可惜...关平演义中还跟庞德单挑个三十回不分高下,算相当猛了
作者: worldark (達克貓)   2018-09-25 09:19:00
战争什么小兵Boss 打Game打到昏了喔
作者: SCLPAL (看相的说我一脸被劈样)   2018-09-25 09:19:00
马超是真的强,而且官阶高.不过...QQ
作者: rolur (喇叭王)   2018-09-25 09:20:00
vick是无双玩太多哦
作者: j022015 ( ˊ ﹀ˋ)   2018-09-25 09:26:00
考究推
作者: shifa (西法)   2018-09-25 09:28:00
小兵海超猛的吧? XD
作者: winda6627 (Fallen Wing)   2018-09-25 09:30:00
嘻嘻靠嘴巴七进七出当然没难度阿~嘴没有七进七出就算了、嘴小兵当割草只是显露出自己平常玩啥粪作跟知识水平而已。=_>=
作者: LOVEMS (等到越過天空那天)   2018-09-25 09:38:00
C洽用game来看没什么不对吧
作者: winda6627 (Fallen Wing)   2018-09-25 09:39:00
整篇在讲历史、然后有人拿游戏出来讲,你觉得??
作者: peterboon (用脸看草丛)   2018-09-25 09:41:00
重情重义,若干年后,长板英雄震天下(?
作者: rockocean (大膽刁民)   2018-09-25 09:42:00
长阪当阳时那来的小兵? 曹操是亲率虎豹骑追击刘备 最菜的虎豹骑也是百人队长的实力好吗
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易)   2018-09-25 09:43:00
曹操下令不准放箭啊 如果放箭的话赵云应该也不会成功吧
作者: RX11 (RX_11)   2018-09-25 09:44:00
有放箭的话没有人可以成功吧...
作者: RoChing (绿野贤宗)   2018-09-25 09:47:00
近年讨论三国很常提到是否带兵,但是题目是讨论评价的话,我想有没有统率大军、官阶多高都不是后世主要在意的点,毕竟评价是跟历代比,官阶高的要多少有多少,然而一生有名有品没瑕疵的实在太难得
作者: v6600600 (元砲炸裂~)   2018-09-25 09:49:00
C恰讨论这个就是有这种问题,推文的讨论都是演义、正史、野史、ACG全部混在一起...
作者: rockocean (大膽刁民)   2018-09-25 09:50:00
刘备是靠赵云救阿斗 张飞阻断长阪桥 最后关羽截击 诸将不离不弃才在曹操追击之下逃出生天
作者: theskyofblue (天空蓝)   2018-09-25 09:51:00
实际上应该马超比较帅吧 长个外国脸
作者: RoChing (绿野贤宗)   2018-09-25 09:51:00
连是否善终也是古代评将的标准了,马关张吕等犯过大错的就更不用说了
作者: as4565971 (水)   2018-09-25 10:06:00
作者: worldark (達克貓)   2018-09-25 10:09:00
就算玩游戏哪个游戏长阪坡没Boss
作者: chuckni (SHOUGUN)   2018-09-25 10:19:00
如果说蜀国要出帅哥的话一马二赵,没了,马超光描述形象就中二到不行
作者: lordmi (星宿喵)   2018-09-25 10:31:00
讲个人评价给赵云很高没意见,毕竟一个人的性情和办事能力(乱世的话就是治军能力)是分开看的不过马超留下的纪录也能堪比近代张学良之流,只能说赵云这
作者: Puye (PUYE)   2018-09-25 10:34:00
其实赵云不帅吧 叙述比较偏北方大汉 至少不是俊美那种帅
作者: lordmi (星宿喵)   2018-09-25 10:34:00
好好人禁军队长能被这么抬举,儒教在捧偶像的成果很大啊
作者: Puye (PUYE)   2018-09-25 10:36:00
赵云就性格受人喜爱阿 实际的功绩确实不如他人
作者: crazyanight (crazyanight)   2018-09-25 11:11:00
邓艾这么下?
作者: tanakabird (假面大头王)   2018-09-25 11:32:00
你看这个文他又臭又长
作者: Yuriclone (尤里复制人)   2018-09-25 11:41:00
优文推推
作者: maplefoxs (狐狸怎么叫)   2018-09-25 11:55:00
推 详细清楚
作者: s08k521 (Byron)   2018-09-25 11:59:00
就演义漫画电玩加持 帅又强的形象深植人心
作者: OvaltineTsai   2018-09-25 12:04:00
马云
作者: ecnecsinimer (ecnecsinimer)   2018-09-25 12:09:00
您啥系
作者: sk3s   2018-09-25 12:27:00
作者: mike0327 (小麦)   2018-09-25 12:43:00
马超这种大将还背骨的能活到自然死都算不错了
作者: mikeneko (三毛猫)   2018-09-25 12:45:00
我马超出恶鬼,来三个赵云都不够我杀
作者: devilcavalry (赛伊)   2018-09-25 12:55:00
好文推,元PO其实是自问自答
作者: a032100 (MimOsa_iRis)   2018-09-25 13:08:00
野史还说张飞形象比较像关羽呢 你们信谁?
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2018-09-25 13:14:00
出包的阿超很有趣
作者: taiwanesgoi (taiwanesgoi)   2018-09-25 13:19:00
好文
作者: thetakerone (一比一比鸭鸭)   2018-09-25 13:29:00
你赵云系?
作者: insominia (摸魚助理)   2018-09-25 13:50:00
这篇我也觉得比较适合SAN板 应该会讨论得更精 虽然C洽也无不可
作者: ZABORGER (乱入者)   2018-09-25 16:11:00
吞食天地+1
作者: ashrum (玄凤阿修拉姆)   2018-09-25 18:24:00
正史也是记载张飞是儒将好杯一个平民出身瞧不起世族的关羽一个血统纯正天龙人(燕),平常最爱赏玩字画,没事就喝酒虐兵我每次都很好奇张飞跟关羽怎么能合得来

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