Re: [讨论] 这样理解STEINS;GATE有没有错误?(雷)

楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 14:14:24
※ 引述《cycutom (cycutom)》之铭言:
: 防雷
: 在世界线里跳跃的并不是“凶真本人”,而是“凶真的记忆”吧?
: 也就是
: 每个世界线,凶真本人都还是存在的,必须去面对后来的BAD END
: 以第一季来说
: 我们观众的视点,是跟“凶真的记忆”在走
: 该记忆跳到哪,我们观众就跟到哪,所以会有“第一季后,终于走到GOOD END”的错觉。
: 其实所有的世界线,假设总共100条世界线好了。
: 99个凶真都是面对BAD END走完一生。
: 唯独我们看到的第一季最后的那个世界线的凶真,是唯一得到GOOD END
: 都都鲁、助手都没死,世界大战没发生。
: 这样看起来,这故事,其实很悲惨吧..... = =
把 S;G 的世界线理解成平行世界 再来作推论就没有意义了
虽然大部分人 遇到这种时空穿越的作品 都很容易直接联想成平行时空
但 S;G 偏偏就是那个少数的例外
世界只有一个 没有平行的其它存在
这也是为什么凶真一直执著于要救真由理的原因之一
在 S;G 无印里,凶真不救真由理的话,真由理就真的从此消失了
如果 S;G 是平行世界论,那真由理只不过是在其中一个世界死掉而已
在其它平行世界 她还是能好好活下去
这样故事的悲剧性 其实就大减了
先理解世界线 ≠ 平行世界
才有办法理解 S;G 跟 S;G 0 的大部分剧情
至于剧场版 加了一堆有的没的跟前作矛盾的新设定 导致 S;G 看起来又很像平行世界
那又是另一个故事了
作者: frank8233 (黑暗)   2018-07-06 14:21:00
应该加上说对于“特定时点观测者”来说 ,世界线只有一个,否则零的剧情不太能存在
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 14:25:00
S;G 无印 -> 23 beta -> S;G 0 ....不懂不能存在的意思?
作者: hk129900 (天选之人)   2018-07-06 14:44:00
因为时间线吧 0的凶真把D-MAIL传到过去后世界从23开始无印传送D-MAIL会改变世界线 但是时间线是不会变的
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 14:50:00
我认为只是省略没演而已无印0~22 > 23b > 0 > 无印0~25只有时光机能改变现在时间线,所以0我觉得是2036才返回0的凶真在2025录好dmail后搭时光机离开,离开后才由桶子发送dmail,之后时间依然进行到2036铃羽搭时光机回2010,无印才正式能进入SG路线
作者: hk129900 (天选之人)   2018-07-06 14:56:00
所以省略的其实是进入SG线到2036年的剧情
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 14:58:00
0的labmem们是在为进入SG所需的前置条件做努力
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 15:08:00
无印0~22 > 23b > 0 > 无印0~25 是指什么?胸针的记忆顺序?
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 15:10:00
时间线顺序,另外有点打错,无印0要改成无印1
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 15:15:00
不明白你说的时间线顺序...你如果说是RS能力的拥有者顺序的话 那我还能理解
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 15:36:00
不要管RS应该就懂了,RS是每个人都或多或少有的能力,冈伦只是特别强而已,别把他当成啥独一无二的世界必须的观测者
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 15:43:00
你那样就变成平行世界论啊
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 15:46:00
哪里平行世界了?
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 15:49:00
不管RS的话 0的胸针 跟 无印1~25的胸针就是不同世界的人
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 15:52:00
不同世界线的人
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 16:26:00
总觉得被你搞混 我重新整理一下为什么世界需要独一无二的观测者 画了一张图 https://i.imgur.com/xsQqlg1.jpgRS的能力是让拥有者在世界重新构筑的时候 还能保有记忆那么如果图中ABCD的胸针都拥有RS的话会发生什么事呢?A胸针在世界线2没有经历世界重新构筑 因此RS不会发动B胸针刚好跟A铃羽一起走这重新构筑后的世界 所以也不会发动RS(就本传内容) C胸针感受到了世界重新构筑 RS发动D胸针也感受到了世界重新构筑 RS发动然而这里就会出现矛盾 C胸针因为莫名其妙发动RS 所以未来行动会改变 D胸针也同样 然后当B胸针走到了2015年跟2020年时 所采取的行动肯定会跟C胸针或D胸针不同 这样的结果就导致了在"同一条"世界线上的胸针会出现多重的行动所以矛盾 不合理 拥有RS的观测者应该只能是ABCD其中之一的胸针
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 16:40:00
凶真只有1个
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 16:40:00
从这个论点来推论 就是0的胸针必须不能跟SG线的胸针同时拥有RS
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 16:42:00
应该说"现在"的凶真只有一个
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 17:01:00
RS发动肯定不能是同步发动在变动时间后的所有凶真上否则就会产生回授噪音合理推论 RS发动必定只在特定时间点上"唯一"的凶真上
作者: pheather ( ゜д ゜)   2018-07-06 17:04:00
既然不存在平行世界,那就没有"所有"凶真,"同时"的问题时间系作品要定义同时性是很困难的
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 17:12:00
恩...我讲的同时不是指同个时间 应该是要讲所有世界线里面只能有某条世界线上的某一个时间点的胸针拥有RS
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 17:16:00
世界线有无数条,但active的只有一条,那条active?世界决定
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 17:18:00
凶真只有一个吧 如果要看成复数凶真 又回到平行世界了
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 17:18:00
最合理的就active,所以不会有啥同时的问题
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 17:20:00
铃羽坐时光机到2010之后 那2025或2036的凶真就不存在了说起来 载人时光机 在世界线这种设定上 还蛮诡异的
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 17:28:00
为什么胸针会不存在? 那无印铃羽搭时光机回去拿IBN5100时候 2010年的胸针不就也要消失
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 17:31:00
同时存在就变平行世界了啊除了肉体坐上时光机的人 可能在同一个时间会一起存在ex:凶真 其它情况不会有现在凶真跟未来凶真RS打架问题
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 17:36:00
同时存在 你是说有两个胸针? 为什么铃羽回到2010年会出现两个胸针
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 17:41:00
凶真也坐上去了啊 然后要避免见到当时的凶真
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 17:43:00
那也只是那个时候会出现两个胸针而已啊 跟2025年或2036年无关
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 17:45:00
世界线就是这样吧 同时不可能有复数凶真(除搭时光机者)时光机回到2010 2025或2036的凶真变成只是铃羽的记忆对其他人来说 没有发生过那种事 也根本还没到2025年世界瞬间重新再构筑了只有时光机上载的人或道具 可以突破这个限制而已
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 17:49:00
你的前提是胸针没有回到未来...
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 18:00:00
总之世界线不是平行世界 作出类似平行世界的推论会矛盾
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 18:06:00
我记得铃羽跟胸针出发后 一分钟左右桶子们就看到胸针回来 因此2025的胸针当然还会存在 除非胸针不打算坐时光机
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 18:07:00
因为 世界瞬间重新再构筑了 就这样而已
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 18:07:00
回到未来 而这样的结果就会让世界的未来重新构筑
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 18:08:00
而不是说铃羽在2010年的时候 2025年的凶马也同时还存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 18:09:00
不过如果说这里有世界线收束的情况的话 那么世界无论如何都会把胸针送回未来
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 18:14:00
单纯坐时光机 并不会改变世界线 所以铃羽跟凶真才能回到出发后的下一分钟但如果他们去的时候 作了什么改变世界线的事 那就回不去出发后的下一分钟了
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 18:17:00
这是当然的啊 直接拿铃羽来想不就得了 她现在又回不去2036年 所以2036年以后的铃羽就是消失了
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 18:22:00
当你坐时光机回到2010年时 就是2010年了 没有什么2025年的凶真会不会跟着一起发动RS这种问题(上面改成:没有什么其它世界线上2025年的凶真会跟着...)
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 18:43:00
这就是我前面讲的RS唯一论啊0的胸针死掉后 其丧失RS能力 换成进入SG的胸针接管RS能力 如此可避免有两个处在不同时间的RS能力者导致矛盾
作者: x2435555 (WIND)   2018-07-06 19:10:00
……我觉得从你们讨论中就是有平行世界啊==
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 19:10:00
总觉得 你好像还没理解没有平行世界的意思...根本就没有什么处在不同时间的RS能力者这种情况啊....仔细看了一下前面推文 你应该还是把世界线当平行世界用所以才无法理解 无印0~22 > 23b > 0 > 无印0~25 这件事
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 19:47:00
我上面不就画一张图来解释了...
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 19:48:00
以及你所谓 "RS唯一论" 这也是平行世界才有这种问题...是啊 你的图就是把ABCD凶真 当成平行世界了啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 19:49:00
那个世界线2 是"一条"世界线 不是平行世界
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 19:49:00
前面讲过 凶真一直都是同一人 没有什么能力该在哪个分身这种问题
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 19:50:00
你是不是忘了一条世界线是包含着过去与未来?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 19:50:00
你把同一世界线的不同时间点 当成平行世界了啊过去就过去了 没了 未来还没到 也不存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 19:51:00
世界线不是一个时间点每当世界重新构筑的时候 是整条时间轴改变 而不是一个时间点发生改变
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 19:53:00
是的 但是再怎么样也不会有ABCD谁有RS谁没有这种问题
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 19:53:00
所以我那张图还用了颜色来区分重新构筑后的世界
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 19:54:00
"现在"是唯一的啊,怎么会有ABCD冲突的问题
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 19:55:00
所以你纠结在过去的凶真该不该有RS 未来的凶真该不该RS不就很奇怪吗?你应该care 现在而已 没有平行世界 没有同时存在的凶真
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 19:59:00
严格来讲是没有同时存在的胸针 这我上面也修正了 是所有世界线里只有一个拥有RS的胸针 而不会有复数个拥有
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:01:00
是只有一个凶真 而不是只有一个拥有RS的凶真
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:02:00
....什么叫只有一个胸针 你的意思是没有未来的胸针?那请问无印23那封通往SG的未来D-mail内出现的胸针是什么? 幽灵?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:04:00
铃羽坐时光机到2010之后 那2025或2036的凶真就不存在了前面都讲过了啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:05:00
不只beta线有未来的胸针 在alpha线时也有 不然世界线变动率探测仪怎么来的
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:06:00
当然如果世界线都没变 那15年后 自然又会有2025的凶真
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:07:00
2025年胸针死掉了当然没有 那2015的 2020的呢?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:07:00
那些出现过的未来凶真 只存于那个影片跟铃羽记忆里而已就现在2010的世界来说 2025的凶真是不曾存在的你当成他们还在某个世界上继续活着 这就是当平行世界看
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:09:00
怎么可能没有未来的胸针存在 一条世界线包含过去与未来
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:09:00
世界线不是这样子解读的...
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:12:00
我是当成是在同一条世界线上活着 不是分散在某个世界如果是分散在某个世界 那我就不可能提出矛盾的理由了
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:13:00
过去的凶真 存在过 但已经没了 未来的凶真 不曾存在过世界线是这样看的而不是把过去 现在 未来 当成三个同时存在的个体来看
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:15:00
如果是分散在其他世界活着 那就是A胸针过他自己的未来B胸针过他自己的未来 C胸针过他自己的未来 D胸针过他自己的未来 彼此互不相干 就是你说的平行世界然而我的说法是结果会彼此相干 产生矛盾
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:16:00
不管相不相干 只要同一人的不同个体都存在 就是平行世界
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:16:00
这样的世界线不合理 不能存在
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:17:00
世界线不会有同一人的复数个体同时存在(搭时光机者例外)
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:18:00
什么是同一人的不同个体都存在?当然不是同时啊 是不同时间
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:19:00
就你所谓的ABCD胸针啊
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:19:00
影片是dmail,变动仪是时光机带来的,这两者都是超脱时间外
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:20:00
我的ABCD胸针是不同时间的胸针...
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:20:00
0最后凶真搭时光机离开也是 就脱离世界线了
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:22:00
喔 所以不是死掉而是离开 恩好像被雷到 算了反正离开也跟死掉差不多 就是不能让RS出现复数拥有者
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:23:00
不同时间凶真怎么会有RS打架问题....?复数拥有者 => 同一人的复数个体同时存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:23:00
你想想要是没离开 就寄D-mail进SG会怎么样?
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:24:00
他可以不离开,只是这样就没意义了
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:24:00
变成是2025年的胸针受到世界重新构筑?
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:25:00
一样进SG 但他没有SG的幸福回忆,只有BETA苦难回忆
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:25:00
那2010年的胸针呢? 他到了2025年会怎么样?
作者: pheather ( ゜д ゜)   2018-07-06 20:25:00
RS当然有复数拥有者,"新型脑炎"
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:27:00
上面讲的复数拥有者 是只"同一个人"不同时间点
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:27:00
现在存在于2025,2010就是过去式啊,啥2010的凶真?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:27:00
你把不同时间点特地提出来看矛盾 本身就是平行世界论了世界线论的话 从头到尾就只有一个凶真并没有什么哪个时间点应该有RS 哪个时间点不能有RS从头到尾就是一个凶真 一直都有RS
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:31:00
RS不只一人有,0的新型脑炎患者,无印的菲莉丝都有别再RS至上了...囧
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:31:00
那就跟我讲的没有冲突啊 观测者只能有一个 就变成是2025年的胸针新型脑炎就是个那住院少女吧 我说的复数不是指不同人
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:33:00
你要不要把无印菲莉丝线再跑一次?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:34:00
我同意RS根本不是重点 只是siro大一直卡在RS的问题关键就在于 把同一世界线 不同时间点的凶真当成同时存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:35:00
例如你要提菲莉丝的话就是 去年的菲莉丝 今天的菲莉丝明天的菲莉丝 这样的复数拥有者
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:36:00
除了这一点以外 其实根本没必要讨论RS怎么样 不重要
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 20:36:00
RS不限于一人 只是发动只作用于一人 也就没有矛盾
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:37:00
RS就单纯的记忆保留能力而已,也没啥只作用于一人啊
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:37:00
从头到尾就是一个人 一个胎记而已 完全没什么好说的
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:37:00
不同时间点的凶真怎么会是同时存在?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 20:37:00
特定时间点 特定一个人 不然有RS跟没有的凶真是哪来的
作者: pheather ( ゜д ゜)   2018-07-06 20:38:00
我猜想你想说的是凶真主观记忆的连续性问题?凶真因为RS特强的关系,只会保有单一世界线的记忆,因此他的记忆是
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 20:39:00
说到底也没有复数的世界线同时存在 就只有一条
作者: pheather ( ゜д ゜)   2018-07-06 20:39:00
一条过去通向未来的单行道,即使有Time leap但他的主观仍是连续而单一的。但在S;G0却出现了分歧的可能
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:40:00
@siro0207 既然不同时存在 那有怎么会有什么复数拥有者?又
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:41:00
我的复数是同一人不同时间 你的复数是不同人同一时间那张图表达的很清楚了 受到世界重新构筑的是C跟D 没受到是A跟B 如果ABCD都拥有RS的话 就会出现矛盾所以只能是这里面其中一个拥有RS
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:44:00
所以就是你画图的出发点 本身就错了啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:44:00
故事里面的是B
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:44:00
前提就错了
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:47:00
你理解成的平行世界论就跟我讲的不同啊...
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:47:00
"现在"是唯一的,请活在当下
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:48:00
另外你也搞错了 所谓的"未来"凶真 跟 "现在"当事人凶真
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:48:00
我觉得你应该要试着跳脱时间 把时间当成一个维度来看
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 20:49:00
是不同世界线的人吧 并不只是时间不同而已 变动率也不同跳脱时间 把时间当成一个维度来看 这就是平行世界啊 XD
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 20:52:00
也就是同一个世界线 有着过去现在与未来这样讲好像不太好 不要分过去现在与未来 因为跳脱时间后你看到的只是一条时间线 没有所谓的过去现在与未来就像看影片 底下的时间轴一样 没有哪个点是所谓的现在
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 20:59:00
目前播放时间就是现在啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:00:00
而跳线就像用软件将已经制作好30分钟的影片 把后15分钟的内容全部改掉
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:02:00
跳线是整条重构,用你举的例子应该是整部影片全改
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:02:00
当我可以自由切换时间点的时候 就不存在"现在"了
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:03:00
你切到的时间点就是"现在"因为你不能同时切到好几个时间点上
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:04:00
你再怎么切都还是现在
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:04:00
除非你复制好几份后同时操作<=平行世界
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:04:00
跳线没有一定要整条...只有过去被改过的时间点到未来
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:06:00
整条重构啦,要不然跳线后记忆怎么会对不上?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:06:00
总之你那张图是一个理解错误的结果 用另一个角度看2010 2025 2036 在动画里出现的凶针 都是不同世界线的
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:07:00
世界线会依照改动内容,整条重构成最合理的状态
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:07:00
也没有你所谓同一个世界线 不同时间点 blabla的问题
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:09:00
我说的整条是过去到未来全部 跳线哪需要通通改8/10传D-mail到8/1改变过去 那么哪有连7/30的事情也改变
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:10:00
不用通通改 那哪来的C跟D? RS发动只在特定时间
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:11:00
只要不合理就会改啊...你无印要不要重跑啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:11:00
哪能是原世界线上变动点后所有RS拥有者都发动
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:11:00
动画那些是不同世界线没错啊 但我又不是拿动画世界线来画图无印动画早就看了好几次了 他传D-mail改变的就只有该时
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:13:00
我没玩游戏 不过我不觉得 你的图不能套动画却可以套游戏
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:13:00
比起RS拥有者有的时间(世界线)有 有的没有
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:13:00
间到未来 没有连更过去的也改变 除非是该过去改变导致未
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:14:00
来又传了一封D-mail到更过去的时间
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:14:00
全部都有 只是特定人在特定时间发动不是自然的多?
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:16:00
例如8/10传D-mail到8/1 结果这个改变导致8/5传D-mail到7/25 这样重新构筑的世界就是7/25到未来
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:18:00
对啊,就是这样,对8/10来讲改动到了8/1前的结果一切依合理性重构,而非dmail丢到哪改到哪啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:20:00
7/25再构筑的世界线变动 只会在特定时间被凶真RS发觉不可能是7/25之后一直到8/10 凶真无时无刻发动RS再因为变动而变动产生无穷尽的回授
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:22:00
反正我只是想说没有非得全改不可
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:23:00
合理的是拥有RS的凶真一直都拥有 在特定时间发动
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:23:00
切时间那你看懂了吗?
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:23:00
对啊 这就是我说的只能有某一时间点的胸针拥有RS
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:24:00
你所谓的"某一时间"就是现在啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:24:00
说到底你两条世界线的凶真ABCD的说法 就是平行世界
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:24:00
切影片跳时间 每一个点都可以对我来说是现在 然而就只有其中一个"现在"的胸针才会发动RS
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:25:00
只有时间点ABCD 凶真就都是凶真
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:25:00
你一次只能切到一点上,那一点就是现在,很难懂吗XD
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:27:00
到底为什么 不同时间点的凶真 可能会发动RS啊....?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:30:00
siro也同意不会发动 但他的解释是只有一个拥有RS真的是黑人问号
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:30:00
等等 我的结论是这里面只能有一个发动 不是我认为要都发动啊
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:31:00
发动的那个就是现在那一个啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:32:00
我也说就是B啊 不是还( )写了我这张图是要用来解释0的2025胸针跟准备要进入SG的2010胸针 其RS的问题
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:36:00
能把现在往回拉的只有时光机
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:37:00
RS是察觉世界线的变动 而不是世界线变动的结果
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:37:00
根本没问题啊 2025的胸针 时光机回2010后 他就不存在了哪还有什么2010要跳线时 2025的RS会怎样的问题
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:38:00
所以你举例的凶真C凶真D发动RS再引起变动的矛盾不成立
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:39:00
想到一个解释方法 如果说2025年的胸针搭时光机是回到2010年的话 那就可能是这个0的胸针消逝在2010年并让所谓的
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:39:00
也就得不出ABCD凶真只有一个拥有RS的结论
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:40:00
"现在"交付给准备进入SG的胸针 这样看起来也算是RS交棒
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:40:00
你这是前提错误推论正确的无用逻辑
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:42:00
等等 你有看我解释为何矛盾的地方吗?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:42:00
怎么还在纠结RS一定要哪一个凶真才能有 = =
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:43:00
s说"无印1~22>23b>0>无印1~25"这样是平行世界,然后举那图
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:43:00
RS是察觉世界线的变动 但是你别忘了胸针会因为RS而改变
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:45:00
RS引起的变化必然要包含在变动后的世界线中否则就会回授 这下午时就说过了
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:47:00
是因为你后来说的不要管RS 让我觉得是讲平行世界 因为
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:47:00
即使RS会引起变化 也不可能在之后的时间点又造成变动
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:48:00
没有变动自然没有RS 就跟你图中的时间点A一样
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:48:00
让这世界只能单一的是"世界线理论"而非RS,没RS理论一样成
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:49:00
所以我结论就说这种世界线不该存在啊
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:49:00
立,只是没RS的人无法感知变动而已
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:50:00
真的觉得你想法很特别 RS是一个能力 世界线是基本设定就算没人有RS 世界线的设定还是一样可以存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:51:00
老实说 没RS设定的话 请问我用平行世界来讲会有什么矛盾?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:51:00
到底是哪里有违背世界线理论形成平行世界我还是没看懂
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 21:51:00
因为你没有理解平行世界跟世界线的不同啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:52:00
如果评型世界成立 一开始就不会有世界"变动"存在
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:52:00
世界线理论等于是命定论跟平行世界论的综合版
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:53:00
世界变动的存在也是因为有RS设定才能观测到的
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:53:00
而是世界"分裂" 这跟剧情不符
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:53:00
命定论是只有一条无法改变的线,平行世界是有无数多条线同时进行,世界线是有无数多可能性,但只有一条被启动
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:55:00
去扯那没用的干嘛? 就是有RS 就是世界线收束你有别的看法去跟作者说 或去看别的作品要是有看懂世界线的概念 哪来的ABCD凶真
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:56:00
我要讲的是世界线理论跟RS密不可分 不是你说有世界线理
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:57:00
最最起码 世界线2的凶真也要是ABC'D'再构筑的版本
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 21:57:00
论 所以RS有没有没差 然而却忘了世界线理论是建构在RS之上
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:57:00
我说不要管RS,只是想少个条件可能会让你比较好理解而已
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:58:00
既然RS只发动在再构筑的特定时间 又哪来的CD矛盾
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 21:58:00
不是说有RS就不成立啊XD
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 21:59:00
没有矛盾 何来特定的凶真有RS 其他没有
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:00:00
CD矛盾点不是写得很清楚了吗...?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:00:00
就是前提错误推论永远正确 基础逻辑了解一下?
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:01:00
其实我不太懂你在讲什么 跟我讲解那张图的内容有关吗?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:03:00
你指称矛盾出于变动点后的凶真都因RS发动引起变化所以凶真只能在特定时间点拥有RS 而图中C跟D不能有
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:04:00
对啊 他们的行动会不同 B胸针在2015到2020年的行动 会跟
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:04:00
平行世界不会收束 所以真由理不会一直用不同死法死掉
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:05:00
然而作品中RS只会在变动时发动 而不是变动后随时发动
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:05:00
但是世界线会收束 所以设定不同 剧情走向会完全不一样
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:06:00
RS造成的影响 也必然要包含在变动的世界线中
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:06:00
简单来说就是B胸针跟铃羽度过了2010到2015 但是C胸针没有这段记忆 那么必定行动不同
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:07:00
so what?根本就不同世界线 行动不同 又代表什么感觉到RS所以行动会不同 <= 也是 so what? 不同又怎样
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:08:00
就因为这样在同一条世界线上产生了矛盾 所以不合理
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:08:00
你突中两条世界线都有凶真B凶真C 鬼才看得懂你说哪个
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:08:00
XD
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:09:00
就不同世界线了啊 哪来同一条世界线产生矛盾?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:09:00
把世界线二的加上' 你说的凶真B凶真B'行动不同正是你说的世界线变动 不然是变动到哪去了?
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:10:00
喔 我应该注明世界线2的B胸针
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:10:00
凶真C'自然也没有RS凶真C 因为变动是在B'上
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:11:00
B'胸针的2015到2020行动会跟C'胸针的2015到2020不同
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:11:00
从头到尾就是只有一个 "当下" 的凶真
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:11:00
B'会随着时间流逝变成C'D'啊,都是同个人啊XD
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:11:00
既然没有RS 你说的矛盾一开始就不存在 结论当然无用
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:12:00
并没有什么 未来的 过去的 自然根本不会有你说的矛盾一直都是 "当下" 的凶真 RS 发动而已
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:13:00
对B'会随时间变成C'D' 但是如果都有RS的情况下 他们的记忆分别都是不同的
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:13:00
要从世界线理论来说 变动后的CD根本就不存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:14:00
就造成了 因记忆不同而未来行动也不同
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:14:00
你的RS会不会太方便了? 凶真的记意一直都是连续的这个连续性与他人可变动的差异就是RS你要怎么让C'跟D'在世界线2上不连续?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:15:00
RS发动代表世界线变了 在那边纠结原世界线的未来凶真???
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:16:00
从世界线理论来说C'D'怎么会不存在?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:17:00
卧草了 要是C D C'D'都存在这他妈叫平行世界
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:18:00
XD
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:18:00
感觉不只对世界线的理解有问题 好像RS也是一样啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:18:00
世界线理论的主要观点就在于世界只可以有ㄧ个随着事件的变化(世界线改动) RS会有不同的认知
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:19:00
他的现在有无数个XD
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:20:00
也就因为如此 出现了了C'跟D'这不是变动不会RS是变动/RS的结果 所以上面才跟你说"RS是察觉世界线的变动 而不是世界线变动的结果"
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:22:00
RS只能感知到当下的变动啊
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:22:00
RS 发动只是代表发觉世界线改变了 就这样而已
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:22:00
不 我是说如果ABCD全都有RS的话 那就会变成世界线2那样
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:23:00
不 你是说如果全都有RS的话会发生矛盾才对吧
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:23:00
然后反推世界线2不能存在 这里面拥有RS的只能有一个
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:24:00
f大一直让我爆笑,好痛苦XD
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:25:00
https://i.imgur.com/dUKOgsI.jpg 又画了一张图 请问你
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:25:00
你不能拿你自己说不存在的世界线2去说有矛盾
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:26:00
你都说了不存在 不存在又怎么存在矛盾???
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:27:00
现在在C,当然是C发动啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:28:00
但我又没说现在在C你怎么知道现在不是B?这个套用在无印就是23话的胸针D-mail 奇怪你怎么知道哪边是现在?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:30:00
发送Dmail的时间点叫"现在"
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:30:00
发dmail的当下就是现在啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:31:00
在那时世界线变动了 在那时RS发动了 在"现在"
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:32:00
发送D-mail的时间点叫现在? 那么0的胸针发送D-mail的时
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:32:00
全部的凶真都有RS 但是只有特定时间点"现在"会发动
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:33:00
无印23的dmail不是凶真发的
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:34:00
前提是凶真的现在 RS的更能就是这样啊
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:34:00
喔 那也不用管啊 还不是一样在2025年以后发的...
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:36:00
所以我最前面推文有说,我认为是省略没演现在会被2036铃羽带回2010
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:39:00
回上面问题 是因为矛盾而不存在 不是因为不存在而矛盾要是全都有RS 世界没有办法把这情况修正以符合因果律逻辑P则Q 非Q则非P -> 有办法符合因果律 要没全都有RS
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:48:00
你的图把所有时间点的凶真都列上去 题目本身就有问题了
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:49:00
既不存在 自不存在矛盾 P=世界线2 RS=Q 矛盾=R
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:49:00
就那case 只有发dmail的人可能感受到RS而已
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:50:00
所以这么一大串,你看懂"无印1~22>23b>0>无印1~25"了吗?
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:50:00
收的人并不会有RS 即使收的人是凶真自己
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:51:00
对收的人来说 世界线没有变所以没RS 不是收的人没能力RS
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:51:00
(P且Q)则R 非R则非(P且Q) 非P则非P且Q非P且Q则非(P且Q)所以说你不能拿自证不存在的世界线2去证矛盾而不存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:52:00
收的人当然不会有RS 因为收的人要去经历重新构筑后的世界 就相当于我第一张图的B
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:53:00
而且说了很多次 你是前提错误 是全都有RS 不会都发动
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:53:00
除了收发dmail的以外 把其他不同时间的凶真列上去 很瞎
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:54:00
自然没有矛盾 也就不成立世界线二不存在
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:55:00
只有受到世界重新构筑的才会发动RS
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:56:00
大哥 那经历变动的叫B' 你自己画的图真的看的懂?
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 22:56:00
RS只是能感知到当下的世界重构
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:57:00
上面打习惯了 我忘了+'本来就看得懂 我只是没想到还要分成经历变动过的 以同样
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 22:59:00
那我说的世界线2不存在 → 不存在世界线2都有RS →
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 22:59:00
大脑记忆来分而已
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 22:59:00
就你的图来说 你这解释还是错的 B' 根本不存在 C=C'
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:00:00
C发了D-MAIL之后 RS发动 马上就变C'了
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:00:00
你看懂你自己的矛盾了没?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:01:00
最后一个该是不存在世界线2不存在
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:01:00
B'-C'这段时间发生的事 C'本人是完全不知道的无印第一集 发了D-MAIL之后 凶真变成在空无一人的秋叶原
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:03:00
"B'-C'这段时间发生的事 C'本人是完全不知道的" 这就是
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:03:00
那一段就是你那张图跟你的问题 的解答
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:03:00
应该说在时间点C C'就是C 可是C'不会是C 因为变动了所以之前也跟你说没有凶真ABCD 只有时间点ABCD
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:04:00
然后说 "世界线2不存在-> " 这是把结果拿来把前面了吧..
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:04:00
凶真一直都是凶真
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:05:00
"所谓C'不会是C" 是指凶真C'不会是凶真C应该说时间点C到D的凶真必然要变动 应该说B之后都要
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:07:00
反正我原本的想法是 同样大脑记忆的就用同个符号 你要为经历变动过的加上'我不反对
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:08:00
你两个世界线上的凶真大脑记忆一模一样?
作者: notneme159   2018-07-06 23:08:00
推个
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:09:00
说到底我还是不晓得你两张图的意思是什么?
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:09:00
在该时间点顶多是C'多了发送过D-mail的记忆
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:10:00
那就是说在一个时间点存在两个世界线有一样记忆的凶真你下次可以说"平行世界" 这样大家懂比较快
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:12:00
为什么会看成这样? 就当成是世界线1的胸针全都跑到世界
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:12:00
但在S;G里 世界线只有一个 他可以变动 但还是只一个
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:12:00
图的意义不明 然后单单坐时光机 世界线是不会变动的
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:13:00
不是一样记忆的凶真在不同世界中穿越
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:13:00
D也不会等于D'啊...
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:13:00
目前只有 d-mail 会让世界线变动而已 连time-leap都不行
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:14:00
时光机也会
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:14:00
时光机是可以变动世界的喔 只是几乎都在故事外的时间
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:14:00
我有说坐时光机"改变过去"
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:15:00
时光机不能让世界线变动 那要怎么到SG线
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:15:00
只有time leap不会,但我认为还是会,只是变动非常小这样
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:15:00
只是时光机的跨度都比较大 故事里没有提
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:16:00
咦 我以为时光机只是在同一条世界线移动而已
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:16:00
"不是一样记忆的凶真" 我是说胸针本人跑过去 不是只有记
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:16:00
无印动画铃羽有说,会改变但她没RS感知不到
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:16:00
是打工战士特别小心不造成未知的变动
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:18:00
time leap严格说起来应该也会改变,否则无法解释3000跳
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:20:00
可是铃羽降落在RADIO会馆时 在7F的凶真没RS反应?
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:20:00
把时光机摆一边 说回"不存在世界线2"
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:21:00
铃羽降落在RADIO 那就是我第一张图讲的啊
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:21:00
不要说结果摆前面摆后面 只要论述为真 摆哪都真
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:21:00
时光旅行终点其实类似dmail收信者,所以没反应
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:22:00
dmail跟时光机原理一样,载体载量不同而已
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:22:00
铃羽降落在RADIO 接下来才是要跟胸针一起改变未来 因此
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:22:00
@siro0207 那是坐时光机 再作一些事"去改变世界线"我是说单纯 "坐时空机" 这件事 并不会改变世界线
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:23:00
重新构筑的世界是在未来 当时的胸针自然不会有RS反应恩 我当然知道单纯坐时光机不会改变 不然干嘛加个改变过去
作者: feanor0709 (blackened)   2018-07-06 23:24:00
就跟收到Dmail没有RS一样
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:26:00
其实我还是不懂你所谓的结论与前提直接矛盾
作者: LiNcUtT (典)   2018-07-06 23:28:00
时光机其实就是超大型Dmail命运石之门的故事,简单说就是要消掉这封超大Dmail
楼主: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2018-07-06 23:46:00
刚去看了无印官方设定集 时光机回7.28时 世界线都没变动从7.28回到8.21时 中间才有跳世界线
作者: siro0207 (希罗)   2018-07-06 23:53:00
你是说胸针搭时光机回到7/28救助手?

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