我有点不是很懂耶，蜀汉的时候有荆州派和益州派冲突是真的吧？
不管蜀地是不是“独立政权”，本土益州派反对北伐，这也是真的吧？
而不管诸葛亮内政如何，打仗肯定比不打仗还要劳民伤财，这没错吧？
然后这里是Ｃ洽，不是三国专板，我应该也是没有搞错吧？
: → s386644187: 这篇文在三国版大概会被打脸得很惨 06/17 18:06
: 嘘 finaloltry: 专版都要用史料佐证 这篇去肯定被砲轰 06/17 19:37
那么为什么要说“史料”有错，又真的有错为什么不直接指正
还要假设专板存在神秘高人，可以把我砲轰打脸的很惨呢？
蜀汉政权和国民党类比，也不是只有我或是推文提到的脸书文章
目的也不仅仅是偷渡政治或是抹黑诸葛亮（到底抹黑他干嘛？）
还可以讨论的是那些潜在观念影响了我们对历史进行诠释
举例来说，有些人认为“蜀地本来就是汉朝治下”所以不能类比
有些人认为“诸葛亮治理时期是蜀地发展最好的”所以不能类比
有些人认为“曹魏和东吴没有好到哪里去，那个时代谁不是穷兵黩武”
这都反映了不同的价值观和意识型态啊，因为即便承认这些差异
也有人会认为，只要仍以“中原”为目的发展不重视在地主体性
两者就可以类比，那么套回台湾，就算都以台湾独立为共同立场
各自的理由也会是台湾本来就不属于中国（主权归属再说）
或者是国民党治理差劲（而很可能会附带认同日本治权）
甚至可能体谅二二八是时代悲剧，但仍然主张正名制宪
以及认为只要重视台湾主体，独立建国或中华民国在台都可以接受
而反过来说，前面那些价值观完全也可以做为支持国民党统治的论述
像是台湾本来就是中国合法统治（日本占领，投降回归）
没有国民党统治就要被共产党统治，或者小蒋经济奇蹟好棒棒
时代侷限的比烂更不用说，随便想都可以想到一堆就不提了
而这些都是“诠释”，都是价值观不同，会选择放大哪个部分
就像这个问题其实也是看笔记的时候，教授在课堂请同学讨论的
另一个一起讨论的例子是郑成功，这个大家肯定更熟悉就是
而明明这在大学课堂是可以进行很严肃讨论的议题
为什么放到这边，就是故意来闹在反串，甚至是扭曲历史
（我就不说我到现在还没看到任何“史料”的提出惹zzz）
不过总而言之，我自己是觉得用这些例子挑战既定形象
同时发掘自己潜在价值观是如何影响对历史的诠释很有趣啦
但也不强迫每个人都尝试理解这种乐趣就是惹～

"打仗肯定比不打仗还要劳民伤财"这点未必三国的战争有一个重点在抢夺人口

因为这里不是大学课堂啊 WTF?!

诸葛亮也从一开始的战役中 掠夺不少曹魏人口迁移到蜀国 东吴的对内战争 重点也在将不受控制的少数民族到逃亡的汉族人口 重归政府管制战争本身就有掠夺资源壮大自己的用意然后 说这里是C洽没错 但你自己的文章后段...已经完全脱离三国主题了

曹操也干过汉中人口迁移,诸葛亮北伐时也有做过人口迁移

这边是C洽 你觉得放史料适合吗

曹操判断汉中已经不好守就把人口全部带走,留空壳给刘备

屠杀这档事，汉人为本位的话，曹跟孙>>>蜀

你没有蜀汉价值才会质疑丞相拉~

刘璋治下的属蜀地说不上安乐 多有内乱

以比较级来说刘家父子跟孙家,曹家,司马家相比是接近圣人等级

而且讨论到这个 又要分成一般平民与世族的想法差异所谓派系 他们说穿了都不是平民 中国中古时期政治

另外你在C洽追求大学课堂的讨论是不是不太对

蜀汉内部荆州益州的冲突我认为是被过度放大的

是由士族垄断 平民出头困难 两者身分区分较明确所谓的冲突都是在掌权者阶层 一般人哪管你那些谁给我饭吃 让我生活能过得去 谁就是明君所谓的明君跟受爱戴的君王 说穿了不过如此

四川的大族力量不强 许倬云用《华阳国志》就有分析

会去在意君王是谁 哪来的政权 都是世族的事

拿蜀汉类比台湾我觉得的确是满类似而且有趣的，不过始终

所以才会说你拿现代民主思想影响下的台湾类比非常不适合 因为台湾人不是只追求基本生活物资

现在会用什么国民党 什么台湾来看蜀汉都是受到近代思潮影响 这样比在历史研究上会很大问题话说 这些还在C洽的范围内吗- -

别轻易对价值观的是非对错下定论，对蜀汉或过去台湾都是

在你原文最后一段提出的质疑 是用现代的眼光去批判蜀汉

原PO让我想到之前也有人批判蜀汉的中原情结

用攻击性的说法，就是台式自助餐

不愿意向南发展 所以才会落得困居蜀地

诸葛亮摆不平内部荆州益州的冲突哪能北伐好几次,还有姜维

这样的说法就很明显是以现在观念出发 忘记古代条件

向南都是山啊XD

当时向南发展的成本太高，会提这点的就是不了解当时的情况，以为可以用现在的观点去诠释你原文用错误的类比去比蜀汉跟台湾，那当然会被批

扯太远

往南发展 没地方啊当时的交通技术没办法克服

看地形图蜀汉往南是云南那里,地形很难发展的起来吧...

我看《水经注》东吴光要控制现在的珠江流域就带兵弄很久了 还是收服当地土豪才获得统治权

你可以整理个小结吗

从前提开始就是错的

用蜀汉时期拿来跟台湾比较根本是一个最错误的比较蜀汉时期孔明要人要粮除了靠自家农还要去抢魏国搞北伐现代你发起战争除了可能某些科技发展跟军事利益外根本没其他好处，除了跟他国家交流靠外援再来还要用自家资源农打仗会劳民伤财，那是一定会发生的事，问题在于你取得的战果是不是大于那个成本，如果是，那就并非劳民伤财，而是取得资源，孔明北伐最主要原因就是要抢人抢粮，你真以为蜀国那点资源农得赢魏国?蜀吴一起农都输啊

独立政权?在古代中国独立跟现代差很大,古代顶多天高皇帝远、或者封王封个什么XX使在某些治权可以独立行使,名义

接触个游戏或几篇文章就自以为的事在呛别人

打仗会不会赚也要看人，像孔明和姜维时期就不太一样了