Re: [闲聊] total war 罗马帝国为什么会被蛮族灭了?

楼主: tLuesuGi (上杉不识庵真光谦信)   2018-05-27 18:47:53
我想 如果要说所谓罗马的“衰亡” 可能要先从她如何崛起开始说
罗马一开始不过也是个城邦
何以能够统一意大利 与迦太基相互辉映甚至消灭之 且日后也并吞希腊化三大王国
在于她的在政治和外交还有军事上的成功
政治方面来说的话 撇开王政时期
进入共和时期的罗马有一个很大的特色
即所谓的“贵族”(partician)和平民(plebeian)之间的“斗争”
通常发生的情况会是平民要求法律公平、取消债务等等遭贵族拒绝
平民就会退出罗马另行组织 你说 啊他们出走有差吗?
有差啊 他们会挑高卢人来玩的时候出走 他们出走了谁来当兵OuO?
在一系列的退出罗马城过程中 平民会议(concilium plebis)、十二木表法、
护民官等等保障平民阶级的东西出现
当然 这也体现罗马的两阶层之间的“妥协”精神 在不断的冲突中互相让步
而非以流血冲突来冲撞体制
而其中最重要的 大概会是287B.C.E.通过的侯田西亚斯法(Lex Hortensia)
(法名源于当时担任独裁官的Hortensius)
这个法律的通过 使得上面提到的平民会议通过的决议对所有的罗马公民都有约束力
当然 也包括了贵族
除了自身的政治改革 对外扩张的过程所采用的手段也是成功的原因之一
不像希腊城邦在攻破敌对城邦时会直接杀光男人 把女人小孩抓去当奴隶卖掉
罗马固然也会杀死一些领导者 但会将其纳入自己的联盟中 一起分享对外扩张的成果
同时也让自己的战力提升
(我的老师常以一个“企业”来比喻罗马 罗马作为最大的股东其他城邦则为小股东
而这个企业赚钱的方式 就是透过战争)
透过这样的手段 罗马逐渐扩大联盟 进而统一意大利
而众多的人力资源使罗马能开启海外征服(X)赚钱(O) 且能够开启多重战线
最显著的例子 应属第二次迦太基战争(我的老师认为这一系列的战争为迦太基
这个城邦主导的联盟 与罗马主导的联盟的冲突 故称迦太基战争较适合)
当时汉尼拔与罗马进行了三次会战 罗马全部战败
我老师的说法是 这三场战役的损失规模 如果任何一场发生在希腊化三大王国
那将会是灭国的水准 但罗马撑下来了 而且这段期间罗马也正进行着第一次马其顿战争
这充分展现了罗马的人力资源、应对能力 以及其盟友对罗马的信心之坚强
(汉尼拔在意大利半岛试图拉拢其他城邦是几乎失败的
再来我直接跳到帝国时代
罗马在帝国时期 可以说是“最不官僚”却“最有行政效率”
其最鼎盛的时代 整个帝国仅仅只有167个官员
要知道罗马鼎盛时期疆域是这么大
https://i.imgur.com/IrHIlA7.png
只有167个官员 是如何办到的?
因为罗马不会直接干预其统治的地区 会将诸多权力赋予当地的上层阶级来实行
而每个地区的政治组成方式也多会模仿罗马这个城邦的组织 进而进行统治
罗马才得以以这么少的官员成功的统治幅员辽阔的帝国
那么 为什么强盛的帝国会走下坡呢?
三世纪危机的动乱为起因
罗马帝国进入了十分动荡的时期 帝国多次分裂 甚至有皇帝死于外族之手
我比较了解的有 萨珊波斯(Sassanid Persia)的Shapur I就曾击败三位罗马皇帝
(Gordian III, Philip the Arab, Valerian)
https://i.imgur.com/NJPh50Z.jpg
这是我去伊朗玩的时候拍的 骑在马上的就是Shapur I
(萨珊波斯的国王王冠不同 故可辨识
我曾跟老师讨论过是不是里面的行礼者为Philip the Arab(当时投降)
被抓者为Valerian(当时被抓后处死) 不过我的老师比较不认为如此 Yes and no这样
回到正题 这样子搞下去 帝国境内受到相当摧残
城邦也因为如此大受影响 原本城邦的上层阶级也抛弃自己的职责离开了
这导致城邦体制的衰弱 让帝国无法回到从前的统治方式
即使后来戴克里先恢复帝国了 还是得将帝国切成四块(所谓四帝共治)
https://i.imgur.com/CT688aw.jpg
并以集权的方式统治 政治系统复杂化 使官僚数量也上升 开销也必须上升
而军队的部分 这张图的变化或可看出端倪
https://i.imgur.com/d4bX3WV.jpg
嗯...越来越破 引以为傲的罗马兵团装备和素质下降 边防的实力也低落
自然是挡不住比他们更强的“蛮族”了
不过 所谓的“蛮族”一词 我觉得需要被平反
其实真的有做出“蛮族行为”的 印象中只有汪达尔人
他们在攻入罗马时大量地洗劫 这也可以从Vandal一词在英文的意思中看出端倪
https://goo.gl/HjAdQD
日后东哥德人入主罗马时 其统治方式是照旧的 也没有大变动或迫害
仅仅是罢黜了最后一个西罗马皇帝Romulus Augustulus
(Romulus 传说中罗马建成者之一 Augustulus 小奥古斯都之意 奥古斯都 帝国时代开启者
有没有觉得很巧合OuO)
打个岔 我的老师表示罗马帝国是悄悄的建立
(奥古斯都上位时称号为“第一公民”采“元首政治”(Principate) 而非明目张胆地
使用皇帝之类的词汇 罗马人很讨厌帝王 且有凯萨的前车之鉴)
并且悄悄的消失(东哥德国王Odoacer仅罢黜了西罗马皇帝 其余几无变化 人民搞不好
也不晓得西罗马帝国灭了)
所以老师在某次改研究所考题看到有人写奥古斯都“称帝” 就把它打了个大叉OuO
至于罗马帝国的“衰亡”、“拜占庭”其实都是带有贬义的眼光在看待东罗马帝国的
衰亡史不消说 作者大概受到当时时空背景的影响 启蒙时代的产生乐观、进步思想
使他以一个进步者的姿态“藐视”过去 因此使用了“衰亡”一词
东罗马帝国绝非完全的衰亡 她仍创造了许多璀璨的文化
甚至更重要的是 她屏障西欧 阻挡阿拉伯人的势力往前 让西欧得以休养生息
这难道会是一个“一味衰亡”的帝国所办得到的吗?
大概是一点看法 希望能稍稍帮你解惑m(_ _)m
作者: kuninaka   2018-05-27 18:52:00
作者: tin123210 (tineye)   2018-05-27 18:55:00
能不能麻烦多聊聊三世纪危机呢,是扩张到极限了,无法像过去靠战争致富造成的吗?
作者: aryten (Bryan)   2018-05-27 19:03:00
推 学到很多
作者: LiNaK31119 (超高校级の化学狂人)   2018-05-27 19:10:00
三世纪危机感觉是战争+贵族腐败导致国库空虚 然后向平民课重税导致城市破产再加上政局混乱(三十僭主)
作者: attacksoil (击壤)   2018-05-27 19:15:00
作者: duanda ( )   2018-05-27 19:17:00
为什么拜占庭是贬意
作者: loosie (uila)   2018-05-27 19:18:00
拜占庭=中华台北拜占庭是君士坦丁堡的古称 那群日耳曼人看不起希腊人所以故意这样子称呼东罗马
作者: LiNaK31119 (超高校级の化学狂人)   2018-05-27 19:19:00
大概是因为拜占庭是城市的名字,有种矮化的味道吧那时候一堆国家都在争自己是罗马的正统继承
作者: tin123210 (tineye)   2018-05-27 19:20:00
感谢你的回复,不过衰亡史读原文对一个上班族来说太可怕了吧XD我记得这是本分量很大的著作
作者: LiNaK31119 (超高校级の化学狂人)   2018-05-27 19:25:00
中华台北好比喻吔w
作者: loosie (uila)   2018-05-27 19:29:00
是因为东罗马阴谋太多 拜占庭才变成那个的意思
作者: Syokun (飞猪)   2018-05-27 19:38:00
罗马史的话,盐野七生的罗马人故事也可以看,只是不比衰亡史短,也是一大套,网络找的到电子书没有拜占庭西欧已经被匈人抢过了,之后又轮伊斯兰再继续上
作者: martintp6 (晨)   2018-05-27 19:41:00
推一个
作者: Syokun (飞猪)   2018-05-27 19:42:00
衰亡史翻译真的都很烂……_(:3 ”∠)_看不懂的中文
作者: loosie (uila)   2018-05-27 19:46:00
我研究了一下 最早用拜占庭式的这种说法的人 是儒勒米什莱他应该就是受到罗马帝国衰亡史的影响
作者: F16V (Manners maketh man.)   2018-05-27 19:47:00
大秦国王安敦大家应该很熟 掩面
作者: drift024   2018-05-27 21:12:00
你的老师好像超厉害的耶!
作者: frosagen2018   2018-05-27 21:17:00
作者: nightfish (废文整理机器肥大型)   2018-05-27 21:26:00
作者: collaborate (妄南风)   2018-05-27 21:33:00
当时完世纪帝国一直想怎么没罗马人?就是拜占庭取代了
作者: ConSeR (草履重根)   2018-05-28 02:04:00
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