Re: [闲聊] 亚瑟王跟圆桌骑士到底哪里伟大了？
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 22:35:18
前几年国家地理频道有一个节目叫“历史神秘档案：亚瑟王”，
有介绍历史上的“亚瑟王”可能是谁，
首先“亚瑟”最早出现在九世纪Nennius所写的《不列颠史》，
Nennius记载五世纪的亚瑟不是国王而是将军，
辅佐当时的不列颠王，并在12场战役中击败撒克逊人。
实际上五世纪的史实人物是一个叫Ambrosius Aurelianus的人
（Aurelianus就是奈须用来转为“阿尔托莉雅”的来源），
这个人的名字出自六世纪Gildas的《不列颠的破坏与征服》，
Ambrosius是罗马贵族，他在五世纪时率领战士抵抗撒克逊人，
并手执罗马先进技术改良的新式凯尔特长剑，
兵器技术的差距可能是Excalibur传说的来源
（附带一提，Ambrosius的儿子叫乌瑟……）。
但Ambrosius不是王，另一个同年代的不列颠领袖也可能贡献了传说要素，
六世纪Jordanis撰写的《哥德史》另有个名为Riothamus的王也在对抗撒克逊人，
并且为了得到罗马的援助，Riothamus答应帮忙罗马渡海参与对西哥德人的战斗，
结果途中被手下背叛遇到伏击，
死前负伤逃到勃艮第的“阿瓦隆（Avallon）”镇并死在那里。
部份说法也提出Ambrosius跟Riothamus可能是同一个人，
Riothamus是Ambrosius称王后的称号，
两人的记载叙述也刚好互补（一个详细记载全盛期的战功，一个记载了末路，
不过大抵来说，亚瑟王的传说是融合了这两个历史记载的可能性很高，
12世纪的《不列颠诸王史》记载到亚瑟王时就变成了现在亚瑟王传说的基础：
他手执当时最好的精良宝剑，
率领军队在12场会战对抗撒克逊人，
曾到法国战斗，
被手下背叛，负伤死在阿瓦隆
（莫德雷德也是在12世纪时被写成背叛者）。
所以说亚瑟王是虚构人物并不完全正确，他仍可能是真实的，
只是不是现在传说的那个样貌。
有介绍历史上的“亚瑟王”可能是谁，
首先“亚瑟”最早出现在九世纪Nennius所写的《不列颠史》，
Nennius记载五世纪的亚瑟不是国王而是将军，
辅佐当时的不列颠王，并在12场战役中击败撒克逊人。
实际上五世纪的史实人物是一个叫Ambrosius Aurelianus的人
（Aurelianus就是奈须用来转为“阿尔托莉雅”的来源），
这个人的名字出自六世纪Gildas的《不列颠的破坏与征服》，
Ambrosius是罗马贵族，他在五世纪时率领战士抵抗撒克逊人，
并手执罗马先进技术改良的新式凯尔特长剑，
兵器技术的差距可能是Excalibur传说的来源
（附带一提，Ambrosius的儿子叫乌瑟……）。
但Ambrosius不是王，另一个同年代的不列颠领袖也可能贡献了传说要素，
六世纪Jordanis撰写的《哥德史》另有个名为Riothamus的王也在对抗撒克逊人，
并且为了得到罗马的援助，Riothamus答应帮忙罗马渡海参与对西哥德人的战斗，
结果途中被手下背叛遇到伏击，
死前负伤逃到勃艮第的“阿瓦隆（Avallon）”镇并死在那里。
部份说法也提出Ambrosius跟Riothamus可能是同一个人，
Riothamus是Ambrosius称王后的称号，
两人的记载叙述也刚好互补（一个详细记载全盛期的战功，一个记载了末路，
不过大抵来说，亚瑟王的传说是融合了这两个历史记载的可能性很高，
12世纪的《不列颠诸王史》记载到亚瑟王时就变成了现在亚瑟王传说的基础：
他手执当时最好的精良宝剑，
率领军队在12场会战对抗撒克逊人，
曾到法国战斗，
被手下背叛，负伤死在阿瓦隆
（莫德雷德也是在12世纪时被写成背叛者）。
所以说亚瑟王是虚构人物并不完全正确，他仍可能是真实的，
只是不是现在传说的那个样貌。
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-05-06 22:36:00
明天星期一。
作者: Sinreigensou (神灵幻想) 2018-05-06 22:36:00
跟小次郎一样 虚构只是概念变成英灵只因为我继承了不列颠之王的称号所以现世
作者: gaym19 (best689tw) 2018-05-06 22:37:00
差多了 FATE的亚瑟王是真实的历史人物
作者: Sinreigensou (神灵幻想) 2018-05-06 22:38:00
嗯fate归fate
作者: pinacolada (西洽的包皮馒头很猎奇) 2018-05-06 22:43:00
文创在别的文创里变‘真实’
作者: SilverFlare (银白闪焰) 2018-05-06 22:43:00
满好奇所谓"新式凯尔特长剑"是长怎样
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 22:44:00
影片中有模拟制作，是一款剑身蚀刻复杂花纹的长剑。
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-05-06 22:45:00
有所本跟虚构不冲突R受师奶欢迎的蚂市长跟受年轻人欢迎的科市长合体成蚪市长然后说蚪市长不是虚构的好像怪怪der
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:48:00
应该说亚瑟王几乎是虚构的但他参考了很多真实的人物
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 22:49:00
正确来说，是后来的作家引用史实时加上很多当代文化，就像吕布拿了宋代的方天画戟一样。但吕布是史实人物，亚瑟王在《不列颠诸王史》也被视为是一个史实人物（只是名字不一样了）。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:51:00
结论他就是个被创造出来的人物
作者: JesterCheng (Jester) 2018-05-06 22:52:00
不就跟关羽一样
作者: SilverFlare (银白闪焰) 2018-05-06 22:52:00
插播一则新闻： 你们的王都是假的！假的！
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 22:52:00
后来的作家因为“写作当时”是基督教文化，骑士穿板甲锁甲，强调骑士精神而弄出了圣杯追寻、圆桌骑士冒险，要因为这些说亚瑟王是虚构就好像说吕布拿画戟不可能所以没吕布这个人差不多……
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:52:00
我是说整个亚瑟王传说中的他
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 22:53:00
亚瑟王也有说法Ambrosius跟Riothamus是同一个人，所以说拼凑也不太对，现代对于史实人物的考证也是从多部史书比对出来的。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura) 2018-05-06 22:54:00
感觉比较像赵云? 陈到表示:?
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 22:54:00
不会因为同时比对了《史记》跟《战国策》的不同叙述，同一个人就变成是拼凑多人……
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:55:00
而Ambrosius和Riothamus也只是可能为同一人 而且他们都不叫亚瑟
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 22:58:00
吕奉先也不叫吕布啊 一个人有很多名字历史上超常见的
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:01:00
如果历史中真的存在某人 但流传了一个跟他部分经历相同但又有某些部分全然不同 那还是同一个人吗 我觉得见仁见智 而且后续他的故事中若又加入别人的故事呢
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:02:00
好喔 吕布没有拿过方天画戟 故证明吕布不存在
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:04:00
谁说吕布不存在... 但他的故事是虚构的
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:05:00
好喔 吕布的故事是虚构的 故吕布存在
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:06:00
我只是怀疑亚瑟王后续追加的设定可能又参考了更多人而已这样总能怀疑是"虚构人物"了吧好吧...那你说的存在就像哆啦A梦的那种存在吧
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:08:00
是的是的 像是关羽在后续追加的设定中就参考了很多人显然关羽是虚构人物
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:09:00
我都不知道你说的吕布是真实历史的那个还是加油添醋的了...
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:10:00
我只是把你的说法换个名字 你就觉得不对劲了 你说呢
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:10:00
因为你都用同样的名字称呼 我不跟你玩文字游戏了...我说的吕布和亚瑟都是非真实的传说版本...
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:11:00
羽柴秀吉和木下藤吉郎都不叫丰臣秀吉 显然都是虚构的
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:13:00
你说历史人物有不同名字我承认啊 所以我说亚瑟王参考的两人名字不一样没意义那个是我讲错 而吕布(真实)存在 但他的(非真实)故事是虚构的 好吗
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 23:15:00
问题写到“亚瑟”的《不列颠诸王史》跟《不列颠破坏与征服》是史书不是小说。
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:15:00
亚瑟王(真实)存在 但他的(非真实)故事是虚构的 嗯?
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:15:00
所以"加油添醋"的吕布是虚构的 行吗？他的"传说"故事虚构 这样行吗 我是指后来还找圣杯当国王那个
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:17:00
所以"没加油添醋"的亚瑟王是存在的 行吗？？？
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 23:17:00
从这来看，这两本史书写的“亚瑟”并非虚构人物。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:18:00
Ted好 但我说的虚构是强掉后续再加入不是指史料
作者: gemboy (沉默的双子小孩) 2018-05-06 23:19:00
就两派有人支持在争论
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:20:00
所以我和kill讲的一直是不同人啊 你明知道为什么还要和我浪费时间...
作者: gemboy (沉默的双子小孩) 2018-05-06 23:20:00
跟三国街亭战役差不多道理 随便问问一定有人说司马懿打跑
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:21:00
Ted史料部分我相信
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 23:21:00
这叫抬杠。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:22:00
我只觉得他在找碴 如果知道彼此在讲啥 干嘛还那么多废话
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 23:27:00
不会啊，这就是PTT。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:29:00
谢谢 你让我更懂ptt是什么地方了
作者: lljjfrdr1 (111) 2018-05-06 23:32:00
不列颠诸王史 其实创作成分很大………算半架空历史不过最早出现的亚瑟因该是8th-9th威尔士地方教会的记录………其原型因该是一位 在5th-6th对抗盎格鲁萨克逊入侵的一位罗马人或罗马化不列颠人………
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2018-05-06 23:40:00
所以 《永恒之王》好看吗?
作者: simon0131 (simon) 2018-05-06 23:43:00
人家只是想卖弄一下文字游戏的功力
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-06 23:45:00
你讲的就是我内文提的书。Nennius所写的《不列颠史》，他参考的应该就是《不列颠的破坏与征服》提及的Ambrosius。
作者: parulky (prrilky) 2018-05-07 00:00:00
卡美洛民推个 整串唯一有在找资料说话的文XD
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-07 00:14:00
《史记》作为中国史书之首，也是文学性高于可靠度的代表 ，至少战国以前的内容《史记》也只比道听涂说好些XD。
作者: Sinreigensou (神灵幻想) 2018-05-07 00:40:00
除非有谁可以读取阿卡西记录不然也只能信史书吧
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-07 00:42:00
司马迁是史官世家 终身研究的事业 还是有所本的如商王世系31王600余年 史记和出土甲骨文就几乎一致考虑到商朝到司马迁800多年 中间一直焚书 很了不起了至于那些帐篷里两个人的悄悄话...嗯是文学性没错
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-07 00:54:00
这点欧洲记史也一样啊，罗马崩溃时很多纪录都没了。
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-07 00:56:00
甲骨文真是个好文明 只要没有智障挖出来吃掉的话
楼主: TED781120 (苍夜歌) 2018-05-07 00:57:00
不但挖出来吃，还当药呢……
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-07 00:58:00
不过说真的 要不是为了吃掉 搞不好也不会被挖出来说不定会埋到现代 为了都市计画整片铲掉也不一定
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