Re: [讨论] 为何电竞强的几乎是男子选手？女生也能吗 swswsw129 PTT批踢踢实业坊

Re: [讨论] 为何电竞强的几乎是男子选手？女生也能吗

楼主: swswsw129 (How majestic the night) 2018-01-14 03:52:37

围棋界有类似的讨论，供各位参考
男女实力为什么差那么多也是一直困扰围棋界的问题
最顶级的女子棋手等级分大概都要从全部棋手排名的7、80名往后找
明明资源没有比较差甚至更好（女子棋手有专门的教练带，还会找顶尖男棋手陪练，也有自己的比赛），为什么还是出不了成绩？
目前棋界大概有三种解释，
1. 生理条件说
推文底下有很多就不多说了，围棋的话主要举的是空间感、逻辑推理能力之类的
2. 社会结构说
这说主要的论点是女性在职业道路上所受的社会结构限制比男性多
像是不被过度的期待出成绩（不会要求非得拿冠军不可）
女性的结婚压力（在围棋盛行的中日韩，特别中国明显），相对于出成绩更被期待找好老公嫁掉
结婚后的家庭负担（牺牲自己的职业生涯生儿育女顾家庭，中国曾经的女子第一人孔祥明就是个例子）
相对男棋手更好转行（解说、推广、甚至跑去当艺人）
种种因素，都让女性比较难全力专注在围棋上
相对之下，男性所面临的社会结构相对单纯也相对严厉，成绩就是一切，所以对成绩更执著
3. 人口基数说
现今主流说法，也是小弟比较认可的说法
简单来说，就是参与这个活动（下围棋）的男性人口基数原本就大于女性
搭配前述社会结构以及女性较难出成绩的限制，愿意将围棋当作职业的女性就更少
假如一个男子职业棋手是十万人中挑一的天赋
女子职业棋手可能只有千人中挑一
自然表现不如男性
以上大概是围棋界的看法，我认为放到电竞看也同样适用（面临的条件其实差不多）
当然以上说法都有缺陷
我认为最大的谜还是“为什么女子最顶尖只略等同普通男子棋手”
生理条件先不谈，最顶尖女子棋手的天赋应该也不差
社会结构，以年龄来说也还没到（现在围棋选手的巅峰期大约是18-25，结婚压力还不特别大）
顶尖女子棋手的自我要求也高，资源也丰富（前面有提到会有顶尖男子陪练）
那为什么在非女子限定比赛中还是出不了成绩？
简单来讲，我认为上述说法解释“女子整体不如男子”是有道理的
但就“女子顶尖与男子前端的巨大差距”并没有办法充分的解释
期待将来有学者能够做更进一步的研究，解开这围棋界七大不可思议之首（？）
谢谢大家

作者: jimmy689 (å‰ç±³è›†è›†) 2018-01-14 03:58:00

没事别惹女权，她们说什么点头就对了

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 03:58:00

因为女森就是....反正比较烂也不会怎样啦就比较烂啊

作者: yoyozero 2018-01-14 03:59:00

就只会ㄘ自助餐啊

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 03:59:00

女性竞赛还是有一定的观众群这就够了竞技毕竟讲求双方实力相当

作者: AirPenguin (...) 2018-01-14 04:00:00

围棋这个已经一大串了好吗女权就算了现在还多了某个布教者

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 04:01:00

干回去看原文真的有一个人MAD了欸

作者: Lupin97 (Lupin97) 2018-01-14 04:02:00

推一下

作者: kamisun (水银灯的主人) 2018-01-14 04:04:00

围棋？那个是电脑在下的游戏，人类已经无法赢过电脑了围棋是智慧结晶，人工智能在某些领域已经超越人类智慧了

作者: benevolencer (仁慈好吗) 2018-01-14 04:06:00

说不定人家天草把大家都灵体化

作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-01-14 04:06:00

楼上上推文让我想到1997年因为深蓝各国出了一系列的影集

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 04:06:00

人类下不赢电脑也没差因为人类还想继续看人类跟人类下

作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-01-14 04:07:00

像世界奇妙物语也有

作者: akun710191 (akun) 2018-01-14 04:07:00

人工智能再聪明还不是人造出来的

作者: kamisun (水银灯的主人) 2018-01-14 04:08:00

比两天的比赛会被取消，因为回去可以用电脑

作者: cz520999 (StrikeFlame) 2018-01-14 04:09:00

人类还是要看有趣的比赛即使已经知道电脑最强了

作者: kamisun (水银灯的主人) 2018-01-14 04:09:00

就是桑原跟绪方比的要封手的那个

作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2018-01-14 04:09:00

人跑得没有比车快请问为什么还要比赛跑?

作者: wl2340167 (HD) 2018-01-14 04:10:00

只从下ㄅ下得赢去想也太单纯了吧真人围棋还有那么多戏不然看棋灵王是在看什么我根本不懂围棋我看的是角色

作者: shuanpaopao (八咫鸟) 2018-01-14 04:49:00

车子跑得比人快，我们把奥运所有赛跑项目废掉好不好反正再会跑也跑不过车子。

作者: shadowdio 2018-01-14 04:56:00

好反正没在看

作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2018-01-14 04:58:00

有点不同。智力竞赛有时卖点在神之一手。现在你用电脑模拟算得比选手快还准不过有一种说法是顶尖棋手不会比ai弱。只是受限思考时间跟体力是不是棋手自己嘴硬就不知道了

作者: hebizhuabing (我が名はめぐみん！) 2018-01-14 05:00:00

女生躺着一定赢

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:32:00

就是女性本来就没比男性适合而已选择性忽略事实，把一切怪到基数才是两性不平权的主因

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 05:37:00

问题在于为什么? 这跟运动选手有先天差异不一样

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:37:00

说到底，人口基数差距本来就反应了两性在运动项目上热衷程度

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 05:38:00

同样都是思考逻辑女性要出一个跟男性同样顶尖的应该

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:38:00

你把不喜欢运动的人强压去运动也不会有什么好成绩

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:41:00

思考逻辑又不是游戏，数值一样就应该一样强像围棋这种，难不成输家都是逻辑比较差的吗？

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 05:49:00

电脑不会累放弃机制也跟人类不同死咬住一但出现空隙就会突破基数的影响应该很大万中选一跟百万中选一强度有差

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 05:56:00

把问题总结在人口基数上是倒果为因。

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 05:59:00

如果原因有那么好"没那么适合"一句话打发就好了呢XD不管怎么变成不适合的所以这原因到底是为什么

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:00:00

彻底把两性分开，针对女性修改规则，制定赛事，举办多数女性有办法接受的比赛才是两性平权的做法

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:01:00

以人口基数为理由还是很难解释最顶尖的女棋士跟男性有很大落差那又是什么地方造成女棋士下的没男的好...

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:03:00

原因就女性天性上没兴趣啊XD

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 06:03:00

万中选一或许可以出一个百万选一但是百万选一出来的那个一定是百万选一

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:04:00

这个理由放到顶尖选手上是不成立的你没发现吗天性上没兴趣但是那万中选一的一定是很有兴趣的

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:04:00

就算找到非常喜欢的女性，在规则上，时间上事实上也对女性不公平

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:05:00

这就回到2.跟3.就是了

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:05:00

光在专注时间上，女性平均就比不上男性能打职业哪个不是万中选一XD

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:06:00

其实这些疑问只要出两三个可以跟顶尖男棋士并驾齐驱的女棋士就能完全说明是基数问题了不过...

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:08:00

不过就是没有不是？XD能上职业，天份只是门票再有天份，后续没法适应，顶多就强一时。过段时间就会被针对爆

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:11:00

所以才会是千古谜团到底是选不出来还是天花板不同

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:12:00

而偏偏在适应性上，又是男性的回合没什么千古谜团的，就是选择性忽略而已

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 06:14:00

把男性的基数降低不就出跟女性差不多的了吗

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:15:00

怎么感觉现在好像是我: 女为啥比较弱? j:女就是弱的持续loop 算了脱离战线去吃早餐好了

作者: yuxds (cody) 2018-01-14 06:16:00

我是觉得投资报酬率有差自然男女选择不同例如说电竞选手我是觉得投报率挺普通的例如说蝴蝶儿算是女玩家里 LOL非常强的一个你觉得她会选择当实况主还是拼技术拼到能打一般职业赛她当实况主就爽爽赚哪像职业选手要花超多时间练习钱又少

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:27:00

上面就有人示范选择性忽略，我就说女性天生对那些项目比较没兴趣也提了专注时间跟适应性，结果自己忽略，又跳针说我没讲XD

作者: utcn92 (望风来) 2018-01-14 06:34:00

棋牌不行、电竞不行、运动更不行，是否只要本质是“竞技”，女性就会普遍不如男性？

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:40:00

感觉j指的应该是我(探头只是我觉得j一直都没抓到我在问的点...

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:41:00

不用感觉，就是你

作者: arrenwu (键盘的战鬼) 2018-01-14 06:42:00

我觉得说是“天生”稍微太早，跟风气也可能有关

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:42:00

万中选一能打爆全世界只存在ACG

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 06:44:00

我的疑问统归来讲是"扣掉所有外在因素千万选一的女性

作者: arrenwu (键盘的战鬼) 2018-01-14 06:44:00

而且我甚至觉得是高很多的

作者: arrenwu (键盘的战鬼) 2018-01-14 06:50:00

我相信差距是比一般运动小啦

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 06:54:00

什么叫扣掉所有外在因素? 打游戏? 那游戏很多将棋也是需要体力，专注时间，适应性不是?将棋的确是差距比较少，所以才会有女性棋士在一般比赛讨论现实环境就不要把假设情况设定成像游戏一样超现实一个人生长环境算不算是外在因素? 生理期算不算外在因素?我以为你想认真讨论，结果跟我讲ACG设定，那没什么好讨论的

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 06:58:00

现实不就像j你自己讲的女性比较弱

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 07:00:00

恩因为现实情况就已经是女棋士比较弱了所以我才想知道最极限的女棋士跟最极限的男棋士到底有没有在同一个立足点如果j你要说女性的专注时间适应性极限都比男性差啦那就会导到女棋士天花板低的结论将军

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 07:04:00

https://imgur.com/VHCiaYx这张图很好用，都已经知天生差距了，还追求同一立足点XD

作者: hollowland (é¡›å€’é˜) 2018-01-14 07:08:00

现在我在想是我语文能力太差没办法表达我的问题还是这个问题实在太愚蠢而不用特别思考

作者: j9145 (Swordcane) 2018-01-14 07:10:00

你就老实承认你在追求ACG环境不就好了我建议啦，你真想模拟这环境，找变性的选手更快星海就有一个虫后，真的超强

作者: efun77000 (efun77000) 2018-01-14 07:14:00

正义那张图还有很多做法就是全部砍矮跟把围篱撤掉