※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之铭言：
: 当代有许多创作对于一些经典战役
: 有许多的美化和夸饰
: 中国著名的三国历史有正史和演义之分
: 日本战国历史经过江户时代的洗礼
: 也发展出许许多多的传说
: 长篠合战也是其中一段故事
: 在讨论之前要澄清几个争议：
: 1. 织田军集结三千挺铁砲？
: 织田军是少数采用集中铁砲手编制的势力
: 当时普遍的编制用现代去理解
: 大概就是每个排甚至每个连
: 配个数挺铁砲含后勤维护
: 数量多寡以财力而定
: 有钱的氏族多
: 没钱的就少一点甚至不配
: 而信长是那少数采用集中铁砲使用的人
: 著名的实战就是长篠合战
: 然而实际上长篠合战信长有多少铁砲？
: 信长的秘书兼史官兼脑粉 太田牛一
: 纪录的数字是三千挺
: 后世稗官野史也多用这个数字
: 但目前史学界普遍认为没有到那么多
: 理由大概就是当时织田的财力
: 或是日本境外输入加上境内自制
: 也没有那么多可供调度
: 实际数量约略在数百到一千之间
: 不过这数字比起常规已经很惊人了
谈到信长公记的版本考究，在町田本中并无洋枪数量，但在池田本里才有提及三千挺，可
是这三千的三字是用插述的写法，因此后来被怀疑原文是千挺再被后人改写。
但在学者平山优的长篠之战与武田胜赖一书中，有提到有发现更古早的尊经阁本，此版本
记录的数量是写三千挺无误。
加上织田信长也确实有向未参战的细川藤孝跟筒井顺庆调来洋枪手的文书传世。
所以织田军使用三千挺洋枪的可信度又增加了。
: 2. 武田骑马队
: 对应织田的铁砲队
: 创作家总爱形塑武田是专精于骑兵的势力
: 制造出铁砲 vs 骑兵的矛盾对决感
: 然而武田擅用骑兵是真的
: 但数量先不说
: 光是操作战术跟大家想像中
: 一堆骑兵冲锋碾压步兵的画面截然不同
: 最大的原因是日本马太小只了
: 没办法做到欧陆骑士冲撞步兵的战术
: 那日本小只马...我是说骑兵都怎么打仗？
: 最主要的用途其实是
: 骑上马>快速移动到交战点>下马>徒步战斗
ˊ这点因为传教士的记录跟漫画战国天正记的流行而广为传播，但实际上在甲阳军鉴，信
长公记里都有马上作战的战况记录，所以临敌下马只能说是一种战术选择，不能抹煞马上
作战的存在。
: 所以严格来说日本骑兵其实是
: 骑马武士（骑马武者）
: 或者用现代语言说就是机动化步兵
: 比起徒步武士除了有车代步很潮之外
: 重要的是他的机动性
: 除了更快占到有利位置外
: 同样是正面展开的战线
: 我用高机动力的部队就是可以更快包抄
: 让敌人同时受迫于两面作战
: 这也是武田战术思想之中
: “疾如风”的“疾”之所在
: 当你作为一个大头兵
: 茫茫跟着大家朝正面推进
: 突然侧面或后面出现骚动
: 间或有人喊著被侧袭、被包夹
: 或是原本还在远方的军队
: 倏地出现在自己军团面前
: 而自己这边完全还没准备好应战
: 这样子的心理压力
: 考验著士兵素质和将领统御能力
: 一弄不好那会比股市崩盘还快溃散
: 古代的战争比的都是士气
: 而不见得是兵器的杀伤力
: 3.那麽长篠合战发生什么事
: 这段大家建议可以搜寻相关的剖析
: 网络上有很多这方面的介绍
: 这里只作几个迷思的澄清
: 这场战局并不是印象中的一面倒
: 武田骑兵更不是单方面壮烈送头
: 而是确实达到一定程度的战果
: —穿越火线、撕开防线
: 先是马场信房拼死突破到第二层防线
: 击退前田、野野村在内的铁砲队
: 而后山县昌景为主的兵力在战斗后期
: 把大家熟悉的秀吉、丹羽、柴田、泷川
: 等等织田一线名将杀到溃退
: 惊动织田本阵 几乎要做撤退打算
: 还好德川那一侧的战线得利
: 而且顺利的回救织田本阵
: 才挽救了织田免于全面崩盘
: 然后反打一波
以上武田军威风凛凛几乎战胜的表现，多出自江户时代的武田三代军记，可信度并不高。
像在江户初期成书的甲阳军鉴都没有这样离谱的记录。
: 事后德川方面的诸将领
: 也确实得到更多来自信长的奖赏
: 有很多人把胜利归因于善用铁砲爆发
: 更深入认识的人会告诉你
: “马防栅”才是关键
: 我们甚至可以说
: 如果不是靠着事前准备好的层层栅栏
: 阻挡高机动力的武田骑兵突入
: 免于被切割战场
: 如果不是栅栏旁的敢死队死撑
: 拖住骑马队的进攻速度
: 铁砲队几乎没办法发挥奇效
: 而织田军也可能撑不住武田主力猛攻
: 等不到计画中能在那一侧得胜的德川回救
: 再进一步来说
: 选择用骑马队冲向铁砲队
: 也不是什么莽夫之举
: 反而是当下最好的选择
: 因为比起慢慢推进
: 要承受更多铁砲火力的步兵
: 拥有高机动力的骑兵
: 能够迅速穿越火线
: 反而对铁砲队的威胁更大
: 有一些战史研究也有提到
: 马防栅+敢死护卫队守门
: 才是铁砲队心理上克服冲锋骑兵威慑的主因
: 否则换成是你
: 为了操作顺畅舍弃了许多护甲
: 看到一大团朝你疾驰而来的黑影
: 你只剩下两个选择：
: 相信你跟你的同伴
: 能够用几乎只有一次的机会
: 靠手上这把5发不知道能不能中1发的铁砲
: 打退眼前快速逼近的死亡威胁
: 或是
: 能他妈跑多远就多远
: 如果没有马防栅敢死队
: 大家觉得铁砲兵心理阴影面积会有多大？
: 有几个不会腿软或弃枪烙干
: 长篠合战对武田是悲壮的
: 但是从差点打崩信长本阵的角度来看
: 即便信玄已经死了
: 底下的兵团战将依然斗志高昂如此
: 难以想像信玄还在的时候信长要怎么被洗脸
按照大三川志，武田信玄还在时，织田武田两军有在天正元年三月对峙，然后武田罢兵撤
退。
: （德川表示： ）
: 只能说信长真他妈强运
: 两个能在战术上击倒他的人
: 都自己先爆掉了
现实上，没有证据显示武田信玄跟上杉谦信一定能打赢织田信长。
: 以上只是业余的历史爱好者的小小意见
: 如果有先进要纠正补充
: 请不吝赐教
: 感谢

如果当时的日本人更矮，那就像骑着座狼的哥布林一样!

太专业了

不过现传的武田家动员文书有写310人中骑马武者20余人以这样的规模不太可能骑兵冲锋，而且设乐原是狭长地形

骑马武者也还是会马上作战确实冲锋的机率不高马上作战也不一定冲锋

是没错，但是骑马集团作战似乎是没有记载过骑马武者多半是备大将、母衣传令，集团作战有困难吧

所以我也不支持骑兵大规模作战是常态的说法应该是小部队作战，约三十至五十人左右

之前看过的日文书是写会练"侧对步" 然后在马上射箭

一些弓马流派会练

马上作战跟集团冲锋不一样，日本战国并没有那么细的兵种分编队，通常是指挥官自己的部队混编马、枪、铁砲等，但很难一队只有枪或只有马，有马上作战的纪录可能是指高级侍，这类武士通常兼任指挥工作或队长职能，但集中运用则不大可能，日本战国版最近刚好有一篇在讲战国的编队一个千人的队可能包含枪队跟弓队，但不会有千人全是弓或全是枪的兵种编制，就算大名可以让底下的人这么分割再按兵种重新编队也会因为协同问题效率不彰

eli大也看西洽?

织田确实是败给谦信阿…

织田没败给谦信啊！以手取川之战来说，此战是否为真有很大争议就算是真，规模也有争议再说，也根本不是织田信长本人指挥