Re: [闲聊] 三段射击制是信长最高明的战术吗？
楼主: jack0123nj (墨åŽ) 2017-08-31 21:11:34
当代有许多创作对于一些经典战役
有许多的美化和夸饰
中国著名的三国历史有正史和演义之分
日本战国历史经过江户时代的洗礼
也发展出许许多多的传说
长篠合战也是其中一段故事
在讨论之前要澄清几个争议：
1. 织田军集结三千挺铁砲？
织田军是少数采用集中铁砲手编制的势力
当时普遍的编制用现代去理解
大概就是每个排甚至每个连
配个数挺铁砲含后勤维护
数量多寡以财力而定
有钱的氏族多
没钱的就少一点甚至不配
而信长是那少数采用集中铁砲使用的人
著名的实战就是长篠合战
然而实际上长篠合战信长有多少铁砲？
信长的秘书兼史官兼脑粉 太田牛一
纪录的数字是三千挺
后世稗官野史也多用这个数字
但目前史学界普遍认为没有到那么多
理由大概就是当时织田的财力
或是日本境外输入加上境内自制
也没有那么多可供调度
实际数量约略在数百到一千之间
不过这数字比起常规已经很惊人了
2. 武田骑马队
对应织田的铁砲队
创作家总爱形塑武田是专精于骑兵的势力
制造出铁砲 vs 骑兵的矛盾对决感
然而武田擅用骑兵是真的
但数量先不说
光是操作战术跟大家想像中
一堆骑兵冲锋碾压步兵的画面截然不同
最大的原因是日本马太小只了
没办法做到欧陆骑士冲撞步兵的战术
那日本小只马...我是说骑兵都怎么打仗？
最主要的用途其实是
骑上马>快速移动到交战点>下马>徒步战斗
所以严格来说日本骑兵其实是
骑马武士（骑马武者）
或者用现代语言说就是机动化步兵
比起徒步武士除了有车代步很潮之外
重要的是他的机动性
除了更快占到有利位置外
同样是正面展开的战线
我用高机动力的部队就是可以更快包抄
让敌人同时受迫于两面作战
这也是武田战术思想之中
“疾如风”的“疾”之所在
当你作为一个大头兵
茫茫跟着大家朝正面推进
突然侧面或后面出现骚动
间或有人喊著被侧袭、被包夹
或是原本还在远方的军队
倏地出现在自己军团面前
而自己这边完全还没准备好应战
这样子的心理压力
考验著士兵素质和将领统御能力
一弄不好那会比股市崩盘还快溃散
古代的战争比的都是士气
而不见得是兵器的杀伤力
3.那麽长篠合战发生什么事
这段大家建议可以搜寻相关的剖析
网络上有很多这方面的介绍
这里只作几个迷思的澄清
这场战局并不是印象中的一面倒
武田骑兵更不是单方面壮烈送头
而是确实达到一定程度的战果
—穿越火线、撕开防线
先是马场信房拼死突破到第二层防线
击退前田、野野村在内的铁砲队
而后山县昌景为主的兵力在战斗后期
把大家熟悉的秀吉、丹羽、柴田、泷川
等等织田一线名将杀到溃退
惊动织田本阵 几乎要做撤退打算
还好德川那一侧的战线得利
而且顺利的回救织田本阵
才挽救了织田免于全面崩盘
然后反打一波
事后德川方面的诸将领
也确实得到更多来自信长的奖赏
有很多人把胜利归因于善用铁砲爆发
更深入认识的人会告诉你
“马防栅”才是关键
我们甚至可以说
如果不是靠着事前准备好的层层栅栏
阻挡高机动力的武田骑兵突入
免于被切割战场
如果不是栅栏旁的敢死队死撑
拖住骑马队的进攻速度
铁砲队几乎没办法发挥奇效
而织田军也可能撑不住武田主力猛攻
等不到计画中能在那一侧得胜的德川回救
再进一步来说
选择用骑马队冲向铁砲队
也不是什么莽夫之举
反而是当下最好的选择
因为比起慢慢推进
要承受更多铁砲火力的步兵
拥有高机动力的骑兵
能够迅速穿越火线
反而对铁砲队的威胁更大
有一些战史研究也有提到
马防栅+敢死护卫队守门
才是铁砲队心理上克服冲锋骑兵威慑的主因
否则换成是你
为了操作顺畅舍弃了许多护甲
看到一大团朝你疾驰而来的黑影
你只剩下两个选择：
相信你跟你的同伴
能够用几乎只有一次的机会
靠手上这把5发不知道能不能中1发的铁砲
打退眼前快速逼近的死亡威胁
或是
能他妈跑多远就多远
如果没有马防栅敢死队
大家觉得铁砲兵心理阴影面积会有多大？
有几个不会腿软或弃枪烙干
长篠合战对武田是悲壮的
但是从差点打崩信长本阵的角度来看
即便信玄已经死了
底下的兵团战将依然斗志高昂如此
难以想像信玄还在的时候信长要怎么被洗脸
（德川表示： ）
只能说信长真他妈强运
两个能在战术上击倒他的人
都自己先爆掉了
以上只是业余的历史爱好者的小小意见
如果有先进要纠正补充
请不吝赐教
感谢
有许多的美化和夸饰
中国著名的三国历史有正史和演义之分
日本战国历史经过江户时代的洗礼
也发展出许许多多的传说
长篠合战也是其中一段故事
在讨论之前要澄清几个争议：
1. 织田军集结三千挺铁砲？
织田军是少数采用集中铁砲手编制的势力
当时普遍的编制用现代去理解
大概就是每个排甚至每个连
配个数挺铁砲含后勤维护
数量多寡以财力而定
有钱的氏族多
没钱的就少一点甚至不配
而信长是那少数采用集中铁砲使用的人
著名的实战就是长篠合战
然而实际上长篠合战信长有多少铁砲？
信长的秘书兼史官兼脑粉 太田牛一
纪录的数字是三千挺
后世稗官野史也多用这个数字
但目前史学界普遍认为没有到那么多
理由大概就是当时织田的财力
或是日本境外输入加上境内自制
也没有那么多可供调度
实际数量约略在数百到一千之间
不过这数字比起常规已经很惊人了
2. 武田骑马队
对应织田的铁砲队
创作家总爱形塑武田是专精于骑兵的势力
制造出铁砲 vs 骑兵的矛盾对决感
然而武田擅用骑兵是真的
但数量先不说
光是操作战术跟大家想像中
一堆骑兵冲锋碾压步兵的画面截然不同
最大的原因是日本马太小只了
没办法做到欧陆骑士冲撞步兵的战术
那日本小只马...我是说骑兵都怎么打仗？
最主要的用途其实是
骑上马>快速移动到交战点>下马>徒步战斗
所以严格来说日本骑兵其实是
骑马武士（骑马武者）
或者用现代语言说就是机动化步兵
比起徒步武士除了有车代步很潮之外
重要的是他的机动性
除了更快占到有利位置外
同样是正面展开的战线
我用高机动力的部队就是可以更快包抄
让敌人同时受迫于两面作战
这也是武田战术思想之中
“疾如风”的“疾”之所在
当你作为一个大头兵
茫茫跟着大家朝正面推进
突然侧面或后面出现骚动
间或有人喊著被侧袭、被包夹
或是原本还在远方的军队
倏地出现在自己军团面前
而自己这边完全还没准备好应战
这样子的心理压力
考验著士兵素质和将领统御能力
一弄不好那会比股市崩盘还快溃散
古代的战争比的都是士气
而不见得是兵器的杀伤力
3.那麽长篠合战发生什么事
这段大家建议可以搜寻相关的剖析
网络上有很多这方面的介绍
这里只作几个迷思的澄清
这场战局并不是印象中的一面倒
武田骑兵更不是单方面壮烈送头
而是确实达到一定程度的战果
—穿越火线、撕开防线
先是马场信房拼死突破到第二层防线
击退前田、野野村在内的铁砲队
而后山县昌景为主的兵力在战斗后期
把大家熟悉的秀吉、丹羽、柴田、泷川
等等织田一线名将杀到溃退
惊动织田本阵 几乎要做撤退打算
还好德川那一侧的战线得利
而且顺利的回救织田本阵
才挽救了织田免于全面崩盘
然后反打一波
事后德川方面的诸将领
也确实得到更多来自信长的奖赏
有很多人把胜利归因于善用铁砲爆发
更深入认识的人会告诉你
“马防栅”才是关键
我们甚至可以说
如果不是靠着事前准备好的层层栅栏
阻挡高机动力的武田骑兵突入
免于被切割战场
如果不是栅栏旁的敢死队死撑
拖住骑马队的进攻速度
铁砲队几乎没办法发挥奇效
而织田军也可能撑不住武田主力猛攻
等不到计画中能在那一侧得胜的德川回救
再进一步来说
选择用骑马队冲向铁砲队
也不是什么莽夫之举
反而是当下最好的选择
因为比起慢慢推进
要承受更多铁砲火力的步兵
拥有高机动力的骑兵
能够迅速穿越火线
反而对铁砲队的威胁更大
有一些战史研究也有提到
马防栅+敢死护卫队守门
才是铁砲队心理上克服冲锋骑兵威慑的主因
否则换成是你
为了操作顺畅舍弃了许多护甲
看到一大团朝你疾驰而来的黑影
你只剩下两个选择：
相信你跟你的同伴
能够用几乎只有一次的机会
靠手上这把5发不知道能不能中1发的铁砲
打退眼前快速逼近的死亡威胁
或是
能他妈跑多远就多远
如果没有马防栅敢死队
大家觉得铁砲兵心理阴影面积会有多大？
有几个不会腿软或弃枪烙干
长篠合战对武田是悲壮的
但是从差点打崩信长本阵的角度来看
即便信玄已经死了
底下的兵团战将依然斗志高昂如此
难以想像信玄还在的时候信长要怎么被洗脸
（德川表示： ）
只能说信长真他妈强运
两个能在战术上击倒他的人
都自己先爆掉了
以上只是业余的历史爱好者的小小意见
如果有先进要纠正补充
请不吝赐教
感谢
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:15:00
请问另一个是？
作者: ronga (幻影苍紫) 2017-08-31 21:19:00
另一个是上杉谦信阿
作者: redbat3 (天地有正气，杂然赋流形) 2017-08-31 21:21:00
龙
作者: StillAtNight (Rainy) 2017-08-31 21:21:00
讲到这个 手取川之战到底有没有发生..
作者: brianzzy (BK) 2017-08-31 21:23:00
推
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:25:00
唔...我重看了一次 照您的描述 致胜关键好像是德川的反包围 铁砲跟栅栏只有起到拖延作用@@
作者: AngelNo13 (十三号天使) 2017-08-31 21:26:00
有一派学者是认为手取川根本没有发生.....
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:27:00
甚至铁砲根本没发挥什么作用
作者: AngelNo13 (十三号天使) 2017-08-31 21:27:00
就两军列阵最后不了了知这样
作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-08-31 21:30:00
长篠合战是旧历五月十八号 日本在梅雨季阵城工事也在豪雨掩护下完成 用铁砲当王牌似乎赌太大所以铁砲在长篠的效果实际上没那么大
作者: jazz19860929 2017-08-31 21:45:00
推
作者: doyouknowhow (hi) 2017-08-31 21:46:00
噢 原来原本的战略就是这样 那武田兵真的是很强= =信玄公还在的话信长公大概爆掉
作者: AngelNo13 (十三号天使) 2017-08-31 21:48:00
那到也未必 怎么知道信玄就一定会打的比较好
作者: DorkKnight (蠢蛋骑士) 2017-08-31 21:55:00
谦信现在主要是认为要去打关东吧
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany) 2017-08-31 21:56:00
信玄应该是不会让自己陷入这种地步啦，不过信玄的外交战始终堪忧...信长的信用比他好太多了(难怪狸猫会选信长)
作者: akuma183 2017-08-31 22:03:00
之前看过的节目 https://youtu.be/gSiEfeG89kE刚好也在探讨 长篠之战是否由三段射击决定也有说到 家康的家臣有说 家康军才是长篠之战的关键不过这种节目难辨真假啦 通常抓到有一点点关联的证据就操作出惊人的题材 记得还有节目在说长篠之战没发生过
作者: nien4009 (archives) 2017-08-31 22:23:00
http://tinyurl.com/yb766f6s 去年的游记武田军要攻破信长本阵 等于要攻破两段的阵城武田军只有一万五 以五则攻之算 武田军要有十五万才行还有是不是把姊川和长篠弄混了 姊川才是德川得胜回救吧
作者: newgunden (年中むきゅー) 2017-08-31 22:39:00
其实德川三河军的铁砲队战功还比较多勒 本多铁砲队直接干掉山县
作者: kobe30418 (谢小笨) 2017-08-31 22:57:00
最近在看宫下英树的战国 蛮有趣的里面是说最后靠围起来的铁砲达到屠杀的圆阵来打赢的
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2017-08-31 23:05:00
山县昌景真的是可歌可泣……洞察一切却仍然冲阵壮烈战死
作者: chuckni (SHOUGUN) 2017-09-01 02:16:00
其实长篠怎么打武田都会输，没什么道理一万五冲三四万的阵地还冲的下来吧？除非信长脑残冲上前送头
作者: rofellosx (鏖) 2017-09-01 09:04:00
割战场 也无力继续攻击..不太认同..因为信长德川方兵力是武田一倍 即使能能切
