※ 引述《viceversa081 (者勒蔑)》之铭言：
: 谢谢bearking2大回文。
: bearking2大回文的连结:
: #1O-9ngd5
: 我从新看了一遍原文, 以下为我对bearking2大的回复的质疑。
: 没错，你并没有直接写出"宅宅不应穿宅T", 但你以"ACGN爱好者会考虑大众观感而避免公开穿着ACGN服饰"
: 为例支持"JUMP编辑部应该对使用女性褪去内裤的图案为女厕标志此事
: 因可能冒犯某些族群故应避免"这个论点，我认为有欠允当。
嗯，我觉得你在这边指出的地方很有道理
我自己在写的时候也觉得有些薄弱 所以在下面继续带进关于“公共性”的讨论
结果是挖坑让自己跳 越讲越引起更多争论XD
: 因为ACGN文化本身并没有对其他任何族群造成实质损害。
: 大众因个人好恶广泛的排挤ACGN族群，已然是一种歧视。
你说的没错。 其实我真的很希望这个世界是个可以不再“恐性”的世界：
我们每个人，在不伤害人不违背他人自由意志及成文法律的情况下
可以自由地抒发性欲，满足各种主流非主流的性癖。
（对，我赞成不受迫的性工作权。我也觉得手天使很棒。不过讲这有点离题XD）
这点放到ACGN的爱好也是相同的。 我希望有一天我们不管穿什么出门都不会被侧目
不管要和谁结婚哪怕是同性异性甚至是初音都没有人来哭爸哭妈哭你三代显考妣
但是现实的世界不是。
现实的世界不完美，有很多歧视。现实的世界就是对宅宅不友善
哪怕我们的宅T都只能放在衣柜不穿出门，现实世界和社会仍会三不五时丢来：
“宅宅就是恶”“打电动教坏小孩”“看卡通你好幼稚喔”这种让我们不爽的话
所以胆小如我，真的会担心“集英社跳跳这么世界知名的公司居然有性别盲”
这种事情如果发展成事件，会再加深这个世界对宅宅、以及美好二次元的负面想像。
（发展成事件不是不可能，机率大或小而已。毕竟都已经画成漫画给全世界看到了。
这让我想起光复高中校庆的学生扮纳粹事件，也是透过网络烧出去的。不然谁会知道一间
出版社的某个编辑部门改修厕所换了标示？）（噢对了我没有要类比两事件的意思）
当然，这说来有点庸人自扰，也可以说是杞人忧天。
不过我觉得能藉著这个机会在希恰版讨论一下性别议题是很好的。 谢谢你认真回文
: 因为担心被排挤而隐藏自我爱好是忍耐; 担心他人不快而隐藏自我爱好是容让。
真的，其实大家都想自由地大声地说“我是宅宅我骄傲！看动漫又怎样？！”
可是人在江湖走…
: 无论ACGN族群因任何理由在公共场所隐藏自己的ACGN爱好
: 都仅为自身对大众释出的善意，
: 对于在公开场合展现ACGN嗜好的自肃
: 并不是，也不该是社会常识。
对。所以其实我也没有打算推广这种“自肃”行为成为普遍的（宅宅）道德守则
我说的是“为了自己能更无碍更自在的以自己的方式生活下去 还是在有别人时遵守一下
较好” 也就是说，为了走‘阻力最小的路’所以我们跟一些所谓的社会常识妥协
说到底还是为了我们自己，为了能有机会完整发展自己的主体性。
不过话又说回来，如果为了配合社会主流意见处处隐忍而心理难过，这又会本末倒置
: 但我读完原文后得出前三段大意为
: "ACGN爱好者会因大众观感而自肃，为什么JUMP编辑部不懂?"
: 你以"受歧视而压抑自我"的现象为例支持
: "你个人"对于"可能冒犯他族群而应自肃"这个论点,
: 是否滥用了"尊重他人"这个措辞?
我想这个词可能让很多人看不顺眼。 这边我先道歉。
不过其实我没有拿）1.自肃现象存在 去支持）2.可能冒犯他人而应自肃 的意思
我用比较不会引误解的话重说一次好了：
“就像是 对个人而言，走阻力最小的路，或是对主流规驯阳奉阴违比较轻松 一样
我觉得，一个知名的大企业最好能‘政治正确’，会比较不容易生事/引发议论。”
然后在这个讨论里，就是对“新女厕图标可能引起女性不快”这件事有敏觉度这样。
: 对公开ACGN爱好的自肃或许很常见，但非理所当然。
: 以我的解读，原文逻辑为
: "因为公开穿着ACGN服饰前会考虑他人观感,而大部分ACGN族群自肃了，
: 那么在使用女性褪下内裤图案为女厕标志前
: 也应考虑他人观感, 并也应自肃。
所以在“厕所换标”的讨论上，我在第二段有加入关于“公共性”的讨论。
不过显然效果并不好，并没有说服多数版友。
也在关于“办公室是否为公共空间”上缠绕很久，大家也没有接受我的说法QQ。
: 因为某人这么做所以他人应效仿，
: 不正是间接认定了"这么做"的行为具有正当性？
: 作者你或许并没有直接用"应该"一词,
: 但是你将ACGN族群对群众压力的忍让抽换成尊重他人而避免，
这其实讲深了也很有趣。我是觉得“尊重/忌惮”其实是一体两面的
: 将"ACGN族群的自肃为社会常识"这个概念合理化，
“ACGN族群的自肃”是“服赝/屈服 于社会常识”的结果。
其实我个人不是非常喜欢这现象。我也很想打破但现实上说来很难。
然后后面“跳跳编辑部女厕换标”的讨论 比较有“公共空间里的性别”这样的意味
下略
: 不免让我觉得你认定ACGN族群理应自肃。
不是“理应自肃”而是“被迫自肃”。这是我不乐见的实然但我很难施力改善。
在“改变社会对宅宅的歧视相对困难”的情况下，我选择
“所以会希望业界大公司不要‘政治不正确’而引起非议，加深社会对宅的歧视”
这个相对简单的路线。
不过好像也失败了呢？（笑）
: 说白了，原文仍让我觉得bearking2大
: 你认定避免在非相关场合穿着ACGN服装是应该的。
我自己不敢穿，是真的。 我不敢违抗、我只敢走阻力最小的路，这是我的懦弱。
但我不会去鼓吹我的宅宅同胞不该为自己的宅取向感到骄傲。
如果有宅宅同胞穿着宅物走街，我会投以羡慕、钦佩的眼光。 这也是真的。

这串文怎快变C洽感谢祭了

我很想穿宅物->只是受限于社会观感不敢违抗湿吹只是"可能"引起女性反感->受限于社会观感不敢违抗只是这样? 你第一篇文章不是"气得拳头都ininder"了吗?告诉你,女性女体"可能的"被物化和消费就是父权社会的社会的社会观感. 要不要不敢违抗一下? 喔不，我森77了,我要揭竿而起了.总是要把一己的好恶诉诸社会观感并不是明智的作法.当你把你所谓的"个人选择"拿来当做"尊重其他人"的例证时，它就已经不再只是你的个人选择了。你第一篇说的是:我不穿宅物是因为尊重社会观感,所以湿吹也应该尊重社会观点，不管穿宅物/换标是对还是错.这完全不能做为换标本身是否歧视女性的证明.简单来说，不要把"你觉得是歧视"跟"因为可能有女性觉得受到冒犯"混为一谈。 歧视绝对错误,冒犯的感觉则不然.枉费了你一直以来的客观性，在关键的"歧视"界定上竟然

某de的文基本上可以无视惹

采用的是那个脑补帝的说法. 他自称支持无性别厕所,所以

我觉得你闷这些假左派可以算惹八

不管放什么牌子他都会说是歧视。你觉得这叫说得好吗?

憋尿是"感到受冒犯的女性"采取的行动,这又是观感问题.你必须提出"与观感无关，这就是歧视"的证据.现在版上站在"这是歧视"方的主要就是你跟defendant,defendant声称支持无性别厕所，不管挂什么牌子都是歧视。这就没什么好说的了，湿吹只是不幸的牌子之一罢了.你以"尊重它人""社会观感"带入，在实际面上无懈可击，

基本上以前DE的文章说...ACG画风都是抱持淫念来创作

老实说你挂一颗西瓜也会有人觉得受到冒犯，这很正常。

所以即使没有性的故事因为画风仍然超色情的 那他在

但是对于证明是否歧视的论证并没有帮助。

这篇回说女性看到觉得很恶心有意义吗 还不都超色情

还定义左派垒 大家都知道我在讲舍摸 你还装傻

"歧视与否，不是靠感觉" 我觉得我该说的只是这样.

https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1442014952.A.F28.html你看过这篇就知道他论点自相矛盾在哪

一堆女生觉得肥宅有碍观瞻 所以肥宅该死那些人的逻辑就是这样

补充一个日本那边很多人提到的视点，有问题的那个符

想要对ACG圈进行键盘大屠杀 只有假左同温层可以而已

PTT不可能der偷拍很多种视角 没被抓到的就是好视角QQ

这类看法倒是和defendant那篇的论点不谋而合

蛮有趣的.我觉得只有看过偷拍的人才知道偷拍的视角.

https://togetter.com/li/1102693正在爬日本的这串讨论串，里面也有人提到楼上这说法

男生一堆多少都抓过摸过网络上的偷拍照片喇各种角度都马有然后你从随便一葛角度画脱内裤 都可以被想成偷拍

我不区分性吸引力与色情 因为我对性无偏见 不认为哪种与性有关的比较高级 哪种比较低级

上面讨论串里对这个短漫有则满直接的评论我翻译一下

强调厕所的单一功能性奇怪...这恐怕会是两位的一家之言

游泳池贴个游泳标志在表现上也奇怪吗?

中男生一样” 好像不无道理？另外日本那边的讨论焦点倒不是在符号上，而是JUMP做

男性会不会觉得奇怪->又，这是观感问题，不再多说.

为一企业采取了这样的性别政策适不适宜。个人也觉得比较有讨论价值的或许是这块

男人会不会对胖次有憧憬?我想有吧(我不是所以不太清楚)但是"由此让他们联想到上厕所的女性的身体可欲"，这是蓝色窗帘，你必须提出证明.不是"我觉得会"就成立.

我在回应dodosteve 不用因为排斥色情而完全去除性意义

无论这个原因成不成立，"让女性观感不佳导致她们自发性的不去使用厕所" 这样并不是歧视的确证。

上面整个讨论串对这事件的看法大概有四个分类。"JUMP的作为没问题/令人不快/构成性骚扰/助长性犯罪"

看什么都是色情,所以要在厕所去除性意味的不就是你吗?

我照观感的正负面排成一个光谱。

有的人只是想来偷呛肥宅好恶心而已喇

有些光谱中间的人也觉得"性骚扰/助长性犯罪"论得太过

我在意的只有一点，那就是"是不是歧视"。没问题/令人不快/助长性犯罪，老实说都跟歧视无关;要证明是歧视就必须证明这是性骚扰,我的想法就是"如果认为女体本身会代

是否歧视这点，在原PO回楼上2:51分的推文时我觉得就

有些人看宅宅穿戴宅物在路上走都可以觉得不快惹

表性骚扰，这么想的人本身就在歧视女性".是的，就连女性本身都可以歧视自己.

嗯... 并非 "没有一视同仁" 就是 "歧视" 喔...对于这讨论串中歧视一词的用法个人基本上是赞同原PO引用的那个定义

如果有人说"可是日本女性觉得这是性骚扰blablabla",那就奇怪了,我们就是在讨论"普世价值"(因为做为外人不用这点就是干涉文化，皇帝不急太监急),这个时候又用起日本"落后"的性别观点了?

排除掉特定地区的观点好像也不能叫普世价值？

w大 如果你是要拿美国的affirmative action来看

理论上不行，但是欧美文化圈有够强，所以就叫普世价值.

喔，我从不觉得歧视容易定义啊。上面不也加了个前提“在这串讨论中”？

"这个东西让我感到受冒犯，导致我不想去无法使用服务"如果这个叫歧视，跟"我不高兴就是歧视"其实是一样的。

20世纪美国的“黑人专用洗手台”就正符合楼上说法啊

我看漏字惹QQ

说的好，21世纪美国的"女性专用洗手间"不就更符合了?黑人和白人是被强制隔离，介意不介意湿吹的女性也是?

这类比有点巧妙偷换概念的感觉

♀符号其实就是阴道的代表，某种意义上糟糕的多.美国民权运动是因为"我不能坐白人的位子"的不平等,不是因为黑人专用上面写了个黑人专用让人不快所以不平等.构成歧视的是"中国人和台湾人...",不是让你不快.

我觉得这是同一个现实的表里？

如果上书"拜托别再不冲水了，真的很没品"让你不快,这算不算歧视?

歧视的单一事实--》人种隔离

造成歧视的"人种隔离"，不是"让人不快".

这部分我同意你说的。那请无视我举的洗手台例子吧

男性会不会对内衣店有遐想呢? 有的话我就不去了吗?

dodo大可以提一下你认为的歧视定义吗？我觉得这会比继续举例讨论快

湿吹只画女厕不画男厕我觉得可以算,虽然那也是他的自由把屁股/腿画得很有肉感/滴下水滴这类的性暗示,我觉得算

嗯，这个事件中由男性独断决定（只）变更女用洗手间的符号也能算是个问题点

画出整个女生让她羞红著尿急，我觉得也算虽然说算是算啦,但是人家只画一边其实也不关我们的事XD

上面日本讨论串也有不少这种论点：这是JUMP他家的事这个论点我觉得有其道理

明显的色情，对女体的大量着墨，违反常理，性暗示我觉

不过当画出短漫公开，对公众传播这种价值观，那大众也就可以公评才是

得Out;画一双脱内裤的腿或许会引人遐思,但说是歧视很难

我想我大致理解dodo大的论点了。

靠背XD jump编辑部的女厕也没有人待着观看吧,如果有那100%是性骚扰. 湿吹这图顶多算是内衣店的照片吧.

讨论至此感觉还醒著的两位论述好像不是完全对立啊...毕竟歧视好像不是算这篇原PO的主论述？我补充一下上面连结日本乡民意见光谱中"引起不快"那派的看法。他们就是认为性骚扰的受害者并未确实存在且直接连结到"歧视" 逻辑有点跳跃对于这一点，性骚扰派好像没看到什么有说服力的反论*歧视以我国法规来说“感到不快”应足以构成性骚扰了但要证明歧视确实得更严谨立论。个人结论至此，晚安

又一个来传教说穿了就是世界必须要照教义运转对吧宪法保障个人信仰自由，结果总被滥用成凹他人改宗的自由

这篇竟然还在战，不大相信这样也能护航@@

这些人也只能自嗨，有种拿去路上随机抽问路人，看这样的图合不合理。

有种去1950年的美国街头问种族隔离合不合理.

笑死，所以种族隔离是对的吗？不要跟我说你鸽子封包到现在2017年还没收到

传教的滚

说的好，母猪教的滚吧