Re: [闲聊] 声之形一些疑问(有雷)

楼主: gn7766690 (莫桑比克总统)   2017-03-25 05:42:46
很多人都说老师没用
但是我只能说
需要把更多人因考虑进去
听障大概是所有障碍里面最难带的
我阿嬷是志工 他说遇到听障真的要加倍耐心和细心
西宫今天可是在一般的班级上
这边代过课就知道 级任老师光是一般事务+突发状态就忙不过来
更不用说连志工都觉得麻烦的问题学生
一而再的耐心
一而再的发现没用
但是总不能赶走吧
就只能这样自生自灭
至于对于班上霸凌消极
这也是在上帝视角的感想
首先西宫不会告状
班上没有人见义勇为
老师没问 也许是经验老道
知道查了没用
而且那边是日本
我自己经验
老师私下一定会一直跟家长联络
希望转班之类的
直到遇到助听器这种麻烦
家长都来了 才不得不处理
大家看完声之形
一定都会觉得听障很不方便 一定会觉得霸凌很严重
没错
最理想的情况都可以改善
但是我讲一句很多人可能会很反感的话
西宫这种人 在正常生活
就是给正常社会正常人造成成本和麻烦
不代表他值得被霸凌
但是一定要重新反思
会不会 身障人士原本就不该刻意放到正常生活。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:39:00
唉,好吧我错了。这个问题就是无解,我承认身障真的很无助,虽然政府发给你残障证明,但政府真的不知道你需要协助。虽然政府认可你是障碍者也知道你的年龄必须上学,但真的不知道你有特殊需求如果你年纪太小不知道求助,父母不一定专业也不知道,那政府也真的爱莫能助好吧,现况就是这样,那就这样吧你们说服我了,这样好像也挺好的不是吗?
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 11:52:00
我觉得这是在ICF之前的问题...
作者: METHOLOGY (米沙了居)   2017-03-25 11:43:00
特教嘘楼上要不要google一下ICF
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:36:00
有治安事件发生难道治安机构会自然得知?还是透过花钱请人设置的警局及通报系统通路得知?自然是什么,绿意盎然还差不多
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:34:00
什么叫自然?通报程序是什么,论述一下啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:34:00
但是特教要负责追踪有特教需求的儿童啊
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:34:00
这只是道德正确的理想论调而已。到底哪来这种积极借入的社福机构...
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:32:00
讲公权力不谈法源?笑话一则
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:33:00
你的"自然"一点都不自然。
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 11:33:00
特教资源有限不妨碍正常教育体系应着重生命教育和法治观念啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:30:00
法源?我还以为在台湾谈论日本故事,讨论这种各种国家都有的common issue不需要特定国家法律耶听障生申请进入一般学校,负责身障生的专门机构自然要接到通知并了解有什么需要然后持续追踪啊。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:30:00
凭哪个权力可以介入家长与一般学校的就学契约?
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 11:30:00
并监督,是这样类比一般正常教育的覆蓋率吗?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:29:00
不是打着拯救被霸凌者的旗号就可以忽略一个个现实条件啊...
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 11:29:00
胖子容易遭遇校园霸凌,所以(一般)辅导室应隔离胖子或主动介入
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:28:00
进一般学校是啥介入事由,法源根据勒?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:27:00
资料证据?有听障生申请进入一般学校,专门负责的机构不知道…呃那我也不会知道了
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:26:00
你发文用的网络还都是靠钱与政府雇用专业人员委员所分配决议来的设备和频段才能用的,公权力不花钱,去请护照身分证记得拒绝缴费谁在跟你let it be,当乐生讲假的腻?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:25:00
原来在亲职和法定代理权面前,霸凌什么也不是。然后,嗯,原来你是希望我去监督的啊…跟你这样聊下来我还以为你是希望我就let it be,因为从事人员已经很累预算已经很不够选票已经很少了呢
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:21:00
而不是说有上线就要达到什么,监督了没,看电影监督法?要介入,资料证据勒?当特教=上帝吗?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:20:00
你要特教覆蓋率高,那麻烦多支持在此领域努力的人,如果有人要从政,那更要替他拉票并形成一个政治集团进入国会监督教育部和卫福部
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:20:00
Runna反驳你的时候有提亲权/法定代理权概念啊...还提了不只一次。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:17:00
是说整串看下来我没看到Ru大提出什么看法耶,除了反对人之外。bnn大至少还有一些想法障碍不是霸凌道条件,但现实是障碍遭遇霸凌的可能性很高,而正常发挥的辅导机制也知道这点。这些都是事实,所以?因为民主正当性不够,所以只好不好意思虽然我们知道你遭遇霸凌的可能性有一点点点高,但是不好意思因为选票和预算不够你好自为之。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:16:00
三言两语口出抹煞他人血汗的人我真的比不上
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:16:00
就说了障碍不是霸凌发生的充分或必要条件...
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:05:00
民意代表固定改选,为什么不需选票?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:15:00
因为霸凌无法消灭,而尽可能的以此为条件改善问题叫做魔法少女,不错啊
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:14:00
换成困难也行啊,现实也是没选单选项比连民主正当性基本都不懂的,我的砲还是凡间的
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:14:00
消灭霸凌给我看?嘴砲谁都会啊。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:13:00
政府没钱做给我看,魔法少女?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:13:00
从没有人说过特教工作很简单吧,我记得我说困难两个字的次数比简单多不知道几次
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:11:00
只有神仙才有神通力挥个法杖吹个头发解决问题
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:11:00
拜托不要再用对动物的措施进行类比了,非常诡异
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:12:00
照这个地图砲论点走下去,政府可以解散了,因为虽有事情都是要钱驱动的。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:12:00
简单简单,游戏选单有难度选项,现实没有啦…果然是仙人
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:12:00
你论点中的公权力/资源近乎无限大的理想政府明显是有问题的。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:10:00
覆蓋率不高因为有困难啊,但我觉得这个困难再怎么大都是可以逐步改善的,而且比解决根本问题“人类的劣根性”建立乌托邦简单…保育不是只有安置喔,田野追踪也是很重要的保育工作,你决定同意让身障生走一般路线,还是要继续追踪确保安全,不是到助听器都坏好几个了惊动家长还没不知道
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:10:00
只想要结果又无视结构问题,根本是仙人,高不可攀
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:08:00
公权力是要钱驱动的,不然当出来工作缴税是缴给鬼吗?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:08:00
不管是多么有能的政府或制度都不可能创造出无恶意空
作者: bbadia (笨脚掌)   2017-03-25 11:08:00
特殊教育当中也有恶意存在,不是只有所谓的正常生活有
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:06:00
所以为了预防身障者被迫害所以放到一个特殊环境"安置"到底有什么正当性来着。公权力可以这样做吗?前面已经讲过保育的比喻无视自主意愿是有问题的。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:03:00
现实中的特教和辅导都已经上线了耶,为什么还要选票,他们只是覆蓋率不高而已。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:02:00
kaltu的模型之中结果是只有两种吗?不幸or幸福快乐实际上这是个光谱。
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 11:01:00
所以我论点集中在正常教育部分啊.石田将也没有身障还是被霸凌
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:05:00
我没有提到幸福啊,只是有没有把特殊需求者的需求补齐而已,幸不幸福社会才不管你万一你觉得要去捷运砍人才幸福的话还会阻止你咧
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:03:00
当资源是按按手把按键点点鼠标画张图就分好的吗?那为什么覆蓋率不高?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:06:00
又要马儿跑又不给吃草了是吧?
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 11:05:00
将也成绩普通调皮捣蛋造成社会(班级)成本与麻烦所以该隔离?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 10:59:00
讲现实的,想想要达成你的理想所需的选票要几张就好,不用作帐,就算选票就好
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 11:01:00
你那些帮助不用预算支持吗
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 11:00:00
人类天性就是暴力我觉得是假知识。这没有学理根据。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 11:00:00
因为改变人类天性我认为不可能,但把该提供的帮助做好却是可行。不可能远远大于可行。再多选票还是不能改变人类天性啊……
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:27:00
现实就是没资源很多事很难办啊 没钱就是万万不能
作者: sunako (斯諾果)   2017-03-25 10:27:00
我代过课啊 ,正常孩子课堂吵闹,讲也讲不听,讲一句回三句的六年级超多...那可以隔离他吗?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 10:26:00
他们绝对不是两手一摊,请不要说这种抹灭现职人员血泪的话
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:26:00
我懂kaltu的理想了 如果对方强力拒绝介入的话要怎么办?
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 10:26:00
你脑补太多了,特教系统有这样子说?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:24:00
专门为了特殊需求而存在的特殊教育把业务推给别人然后两手一摊说虽然这是我负责的业务但我没资源你拿我怎样。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:23:00
你对特教的期待(想像)真的超脱现实太多。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:29:00
定介入的先后? 可别跟我说资源够多就不用分先后了
作者: sunako (斯諾果)   2017-03-25 10:29:00
如果以制造麻烦来研判该不该进入特教体系.那一堆中二病都该进去吧
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:28:00
而且这还有个延伸问题 很多人都有一状况的话你要如何决
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 10:28:00
家长可选择拒绝特教服务,特教的流程是要经过法定监护人同意
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 10:27:00
你要问的是人力为何接不上、为何他们没有更多资源去帮助更多的人
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:51:00
谁叫今天的引导故事不幸刚好是身障生遭遇霸凌…而主文往身障生出现在“正常版基本”方向延伸讨论版基本→班级然后最后提出了一个将特殊者塞进一般的反思
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:46:00
我已经看不懂这到底是在批判作品还是现实,讨论的是霸凌还是特教了。身心障碍不是造成霸凌的充分条件也不是必要条件把两个议题绑在一起谈然后规划制度是很奇怪的
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:44:00
就算如此 也是提醒大家要努力缩短现实和至高点的差距不是批判吧...
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:43:00
所以我相信根据特殊需求者把所有能做的机制做好的难度远远低于祈祷人类的暴力天性从此凭空消失,零霸凌零恶意现在做不好的原因可能是社会不重视、人力不足、预算不够、甚至是因为历史共业但是服务的对象族群的需求还是静静地躺在道德的制高点看你体贴你的苦衷
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:38:00
要知道站在道德制高点无视实务面进行批判是件比抽大麻还爽的事。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 10:30:00
我是觉得有点太超过了,如果确实有人失职(人球案)要究责就算了,凭什么用一个虚构作品去攻击该领域付出时间劳力的人员就因为达不到你的期待理想吗?己愿他力也要有限度
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:58:00
而我认为特殊需求者需要特殊(不正常、非一般)帮助才能野放进含有恶意的正常生活(也因此其实这个正常生活其实没那么正常)但提供者从头到尾缺席是很奇怪的事情。大概是这样。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 10:57:00
那远远低于的难度是什么?要不要量化看看?还是对你来说太难?有理想期待不是坏事,但你需要把“民主正当性”概念先弄进脑袋,而不是手指指着人家叫喊著就是要弄到好
作者: bbadia (笨脚掌)   2017-03-25 10:57:00
很多慢性病都是要社会付出成本的啦,抽烟也是
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:21:00
特教会确保满足特殊族群特殊的需要,当特殊族群有高机率遭遇特殊困难的时候,他必须在那里,而非缺席。纵使家长选择走一般程序,特教也不能就此放弃,而应该转为符号家长要求的状况下继续发挥功能的程序。不会到严重到辅导完全没发现的状况下弄到父母出面。
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 10:17:00
资源多的不做事然后指责资源少的没做好?
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 10:16:00
霸凌的原因当然很多种,但这部作品的导师及辅导系统的确是有问题的
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 10:16:00
把小孩教到零霸凌是不可能没错,但是"正常"教育体系资源多啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:08:00
我也觉得能把小孩教到零霸凌也很超现实。暴力是人类的天性,在知道可能会有状况的情况下,专门为了这种事情设计的系统不作为,直到财物损失才由不一定专业的父母被迫出面。我从头到尾不认为这种可以避免的事情发生是正常现象。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:07:00
硝子这个是刚好跨到特教领域去。但这和霸凌发生的直接原因好像无关。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:03:00
的状况来看公权应该是无法直接介入我是觉得保育这个譬喻不恰当啦...
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:02:00
我不太想理保育这个比喻。保育对象的自主权在这比喻中不存在耶。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:01:00
我觉得你对社工单位的理想超脱现实满多的。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:01:00
你用鸟被野放不适合吧 因为鸟本来就是放回去才正长
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:15:00
保育跟教育是一模一样的,你认为自主权有差,事实上没差这么多。父母和小孩的意愿不会是不作为的借口,就算是不接受输血的宗教信徒也不会阻止医疗开发低失血疗法。不能因为父母选择进一般学校就放弃后续责任,这种选择有这种选择下发挥功能的办法而不是“喔你这样选喔,虽然这完全就是我的业务但我管你去死”如同父母可以选择不让小孩上学,但还是必须选用在家教育或另类教育的程序。选择完全不让国家介入的自主权并不存在,也不会因此正当化不作为
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 10:11:00
我不懂为何kaltu认为政府有能力直接介入?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:13:00
特教从头到尾不是一个设计来保护障碍者被正常人“迫害”的系统吧。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 10:09:00
但所有人都可能被霸凌啊。说实在我已经不知道现在到底是要谈特教还是谈霸凌了。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 05:47:00
不不不... 特别去隔开才是刻意吧...|||去特殊环境受教育是身障者的权利,不是义务
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 05:51:00
西宫的状况应该是刻意放回原班级吧?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 05:56:00
看向某个台湾某个被隔开的族群,一样也是要社会付出成本的,刻意隔开就只是“别盖在我家”旁边的心态而已
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 05:57:00
但是确实这是很现实而且有点冷血的议题...哀
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 06:01:00
关键字:“捷运厂房”
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 06:30:00
唔... goo不出什么东西耶 有没有其他关键字
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 06:39:00
“乐生”啊
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 06:50:00
....了了 感谢
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:46:00
同理可证"那些被80的也不该刻意放到正常生活"?
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:48:00
被霸凌的人没造成班级麻烦阿身障人士确实有造成麻烦 你不能否认
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:51:00
被80的人没造成班级麻烦?转走就好了放在正常班级干嘛太丑太胖太肥太宅被半数以上看不顺眼然后80很麻烦的~
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:54:00
造成什么麻烦说说看
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 07:55:00
我们一定要重新反思 脑残人士不该刻意放到正常生活
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:55:00
笑死人 只是看看动漫就产生一堆烂盲理情?
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:55:00
那为什么被80说说看
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 07:56:00
唷~原来被80只是其次! 嗯 这脑袋真好 了解了XDDDDDD
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 07:56:00
台湾还在整天讲同理心 忘记现实问题的确看起来比你好
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:00:00
隔离会让"正常"人士更缺乏学习如何和身障人士互动交流的机会学校是个提供教育的场所,也包含教导如何和"不正常"和谐共处
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:01:00
去看看学校的身障人士吧 我当然也希望他们能正常生活
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:01:00
更何况身障人士就活该被叫"不正常"?
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:02:00
现实就是身边没遇过身障人士的人会不晓得如何和他们正常相处
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:03:00
不正常就是个歧视用词啊.....
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:03:00
之前有演讲说过 特别躲避这种关键字 反而他们感觉不舒问题是 有人会觉得为什么要跟他们相处
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:04:00
我觉得和脑残比起来身障人士正常许多.
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:05:00
我们班上之前遇到一个过动儿 会上课突然跑出去
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:05:00
楼上别歧视他了~= ="
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:06:00
是说田纳西要禁止身障搭大众运输工具的新闻在哪?google了几组关键字都没找到
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:06:00
问题是什么时候正常人可以剥夺他们适应社会的生活权利
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:06:00
我是指bnn大~ 好啦 就酱XDDDDDD
作者: ziggs1222 (Ziggsss)   2017-03-25 08:06:00
我就在田纳西...
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:07:00
(非特意指名)学校不教思考不教平等对待,教出背书机与脑残无异
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:07:00
那给个新闻连结应该更简单了吧,plz
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:08:00
推Bnn大 那句话~唉!
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:09:00
而学校教的书本知识最后大多是没用又忘记的,连平等待人都不教
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:10:00
身障公交的问题是安全问题还是?没有详细资讯不予置评
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:10:00
基本的思考能力不学,人际关系相处不学,那学校不过大型托儿所
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:11:00
好受与否、歧视、等看似保护的用辞只是“别盖在我家”旁边的变形语而已
作者: york1115 (Rev34)   2017-03-25 08:12:00
我还以为我看的是黑奴时代白种人的傲慢呢 原来是希洽阿
作者: nurais1127 (折纸师)   2017-03-25 08:12:00
就多一点关心就好了 很难?老师每天都上班聊天 下班打电动 多去看看班上弱势很难?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:13:00
公交牵扯到设备是否能对应等等问题,另外就是配套方案
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:14:00
我没踏上过美国国土都知道有句话叫“人生而平等”啊
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:14:00
所以资讯不足难以讨论,跟住哪里没关系
作者: nurais1127 (折纸师)   2017-03-25 08:15:00
https://goo.gl/k7J6uF 小弟的文章 很多人有说了
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:15:00
比如说若定义男生身高不满180叫半残,学校里提供机会和不同身
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:16:00
所以田纳西州大众运输系统那件事的来源到底有没有...
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:16:00
高的同学相处,多相处就能正常对应高个和矮子,也不会歧视
作者: nurais1127 (折纸师)   2017-03-25 08:16:00
问题是 这根本就是老师的错啊班上问题原本就该比课业重要
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:17:00
(而现在实际情况)连身高太矮都有机会被霸凌
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:18:00
“人生而平等”看是配“天赋人权”还是“先天差异”而有不同结果我153免役,学龄时都是低平均10cm的,身高端看你敢不敢咬回去而已
作者: goldman0204 (goldman)   2017-03-25 08:20:00
嘘小声一点老师很忙很辛苦的!别戳破在记者面前也要装
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:21:00
我讲的是人权。田纳西公共交通那件事我听来很荒谬啊
作者: nurais1127 (折纸师)   2017-03-25 08:21:00
其实不荒谬 美国一堆你想不到的保守派
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:22:00
所以硝子那一咬对感触真的颇深(拉回
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:22:00
这种剥夺特定族群权利的讨论竟然会出现在21世纪
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:23:00
其实看美国宪法判例就知道了,只能说这都是血泪换来的
楼主: gn7766690 (莫桑比克总统)   2017-03-25 08:23:00
死刑犯算是特定群族吗?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:23:00
我知道美国有各种奇妙的主义者啦。只是有些东西你喊喊没事要实行到实际制度面就很扯啊
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:24:00
(不是很想把死刑犯/废死拉进战场)死刑犯一般是已经不尊重他人
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:25:00
真的别太意外啊,不然美国司法努力打川普脸干嘛呢,这种讨论一直是进行式喔
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:25:00
别提阿普了 一提他我头就好痛 XDDDD
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:25:00
生存权利才被判死刑,那么对等回去不尊重不保障死刑犯生命权
楼主: gn7766690 (莫桑比克总统)   2017-03-25 08:26:00
那这样不就是一种分类群族吗
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 08:26:00
前阵子川普的Muslim Ban(特定国家禁止入境)才被法院驳回过啊
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:27:00
不过他一些种族政策都还是有维护国土安全的大义名分身障不能使用大众交通这个我听了实在满头问号
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 08:29:00
那是台湾低底盘公共汽车换得还算不错啦,加上台湾大部分地区当地人根本不用公共汽车,另类的无痛接轨(?公交还有分短中长,牵扯面很广,所以才说资讯不足难以讨论难道田纳西飞机也会不载吗?光用想像当然会黑人问号
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:33:00
看到末句就不安的人,如果你同意特殊族群适用专法而非一般法,那么你就已经同意特殊族群不适用正常生活的概念了。法律隔离也是一种形式的社会隔离。但隔离不代表不公平,当他需要隔离保护时提供反而是实质平
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:33:00
上面ziggs提到这个例子应该是想表示会造成大众麻烦(
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:34:00
不利益)的少数族群之行为就该被限制,这很奇怪啊同意专法 = 同意特殊族群不适用正常生活 逻辑有点跳
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:44:00
特殊族群本身就该被限制做可能危害他自己或大众的行为,就像不能合法不使用护具进行极限运动一样。有特殊的要求就有特殊的限制是很正常的事情,如果你有两颗头,当然你骑机车就会被要求两顶安全帽,而不是一体适用一般法规有戴即可。你说这是歧视吗?当然是,根据歧视的定义这当然是歧视,但跟拿刀戳人是犯罪一样有但书,如果是医疗行为这类客观上对你好的就不构成了。
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 08:44:00
同意专法不是同意他们不适用正常生活 而是同意他们需要特别措施来融入正常生活吧?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:53:00
若你同意法律层面的社会隔离若操作得当事实上可以满足特殊的需要,则为什么看到隔离就跳脚?“特制”本身就不是正常,特殊的人套用一般人的正常生活只不过是齐头式的暴力。我们需要提供特制的车辆给小儿麻痺或截肢的族群使用,而不是追求高大上的“正常”给他们正常人的车辆。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 08:55:00
我第一行推文就说了,这是他们的权利而非义务......同意专法(社会隔离?)和同意空间隔离完全两回事吧
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 08:59:00
回到主文,事实上点出了一个问题,若特殊教育体系有在运作,声之型的故事根本不会发生。因为即使决定将身障身放回一般班级,也必须持续追踪和观察,不会轮到非专业的家长被迫出面处理。什么都不做就把特殊需求的族群丢进“正常生活”的思维本身,就是造成问题的根本原因。也是主文末句反思的重点,你以为的正常生活只不过是漠视特殊需要的暴力。
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 09:01:00
我的论点会偏向"正常教育体系"没有发挥教育(平等对待)功能
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:01:00
你的论点跟原文要讲的根本不同件事吧....原文的着眼点是障碍者对非障碍者造成的"成本"这可是相当非障碍者本位视点的另外“正常生活”和“特殊措施”也没那么二元互斥特殊教育体系的最终目标也是要让对象融入社会
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:05:00
我比较想问隔离是要给被隔离族群什么样的“生活”?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:05:00
对,终点就是过你上面所说的“正常生活”。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:10:00
(拉回)所以漫画版最后一幕才会是那个画面嘛。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:11:00
特制车辆给身障者难道不是让他们也能在一般道路上行进吗?无障碍空间不也是让他们享有一样空间的设备,何来“隔离生活”
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:11:00
将也拉着硝子的手推开一扇充满痛苦也存在可能性的门
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:13:00
也许你看见的是迁就他们的成本,但我们谈的“生活”是为他们付出后可享有的生活
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:16:00
如果你真的认为丢到孤岛符合客观对其有益的条件,可能某种超级特殊的先天需求需要孤岛和趴踢才能生存,那也只能想办法满足啦。但不做任何事前准备,也不做时候支援就套上正常生活,就是问题啊…另外我觉得b大理想中的正常教育体系事实上有包含特教耶,一个系统总是好的多个模组组成的,n大认为没有发挥作用的原因我认为是特教模组故障。特殊车辆不就是隔离他们使用正常车辆的自由,无障碍设施不就是隔离他们使用一般设施的自由?正确的隔离对特殊需求者来说是有益的,但不必为了政治正确这样回避隔离的事实吧
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:21:00
特教是存在的,是西宫妈妈一开始没选择。在被石田霸凌后就转去专门学校了。你的隔离定义还满妙的... 有无障碍设施不代表他们不能使用一般人走的通道啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:23:00
所以没正常发挥功能啊,家长不总是对的,如果特教系统早就知道会有这种事却放任家长为小孩带来伤害,你认为这种“存在”算是正常运作吗?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:24:00
我不相信也不认为现今社会有“没支援”这回事,特制、特教等,而这些最终目的是在求共生而非隔离特教并不能剥夺亲权和法定代理权啊…
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:25:00
就是提供一个选择啊。难到要零伤害才叫发挥功能吗...放任家长为小孩带来伤害的论点也很怪。家长是加害者?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:26:00
个人选择不进入特定功能体系怎能说是该体系没发挥功能呢?难道我能说投资失败是经济功能失常吗?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:28:00
若主管机关根据其专业能够预见伤害的发生,而选择不作为,你认为这种单纯“存在”是发挥功能吗?牵涉到儿童的问题不像个人这么简单,很多时候是需要介入的,不是父母说什么就是什么。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:31:00
刑法能预见规定下犯罪的发生和伤害,你知道刑法预见后是后行为吗?霸凌普遍可预见,能做的是什么?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:32:00
是组织警察及治安单位维持社会稳定。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:33:00
今天主管机关如果有足够的资料证据可下判断自然不在话下,本部哪里提到了?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:34:00
而不是不作为,特教评估可以让身障生回到一般班级应该做的事后备援和追踪都没有发生。
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 09:35:00
警察和治安单位还是后发行为啊,是法治教育和宣导才是预防啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:35:00
就是没有提到才代表失职,正常运作的特教不会等到家长因为大量财务损失才被迫出面处理,有在定期追踪和辅导的个案不可能拖到这么晚才知道出事了。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:36:00
所以资料证据事实呢?专业也要配现实,除非有足够证据事实可证明该亲权者会直接危害孩子,不然凭什么介入?桐生48岁终究是虚构人物
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:36:00
就从来没进入过特教体系吧....
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:37:00
全球最缺人力的就是社工
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2017-03-25 09:37:00
为什么是检讨身障者没被追踪,不是该检讨加害者没被教好吗?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:37:00
所以重点在,有特殊需求的学生纵使考量家长意见和评估其本身的状况认为可以加入一般班级,这样的选择应该附带的支援都没看到不是吗?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:38:00
要照顾老人小孩身障人士,分身乏术还得被说失职,只能帮QQ
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:38:00
终于看懂推文的“放会原班级”是什么意思... 不对喔,西宫之前都是在普通的教育机构就读。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:39:00
没加入就是失职啊,明显需要特殊教育支援的儿童存在,而国家专门负责的体系从头到尾no show,你认为是?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:39:00
说实在,没提的就不应进入讨论才对,除非你要写同人
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:40:00
哪一国的社福单位这么有能啊......
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:40:00
作者让他NO SHOW,你要讲什么?需要把影音作品前的魔术句子拿出来吗?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:41:00
本作中所有角色均已满18....啊,好像不是这句
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:42:00
今天如果是实际案例,那就如东大女过劳死一样,要究责可以,但虚构作品没提到就要跳tone究责就…然后呢?
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:42:00
那就通通不用讲啦,明显讨论身障者议题的作品连身障者现实中会遇到的困难和既有的解决办法都不能提是要讨论啥
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:43:00
就以下作品人物纯属虚构,剩下楼下接你直接跳tone到失职究责才是问题你要谈应该是由始开始谈,而且应该要理解现实运作
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:46:00
那个...我不觉得声之形主旨是在讨论身障议题。
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:47:00
因为主文的讨论的重点在此啊,若非女主角在毫无准备和持续保护到状况下进入“正常生活”,会有这些讨论?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:48:00
女主角后天遭遇的际遇,非身障者通通会遭遇到
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:49:00
不是很理解kaltu认为的理想像是如何
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:50:00
让一只关着鸟笼的鸟望着蓝天
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 09:51:00
能做到kaltu说的公权能提早判断介入以降低损失伤害当然很好 可现实是资源不足难以达成 再说 个案也有选择不接受的可能吧?
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:52:00
提另外个作品人物:沙都子
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 09:52:00
野放羽翼受伤的鸟和在动保员看护下成长是完全不同的两回事
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:52:00
我倒是想到前阵子一部电影...会计师 XD
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 09:53:00
以小学来说好了,确认有特殊需求的学生,会有老师提供特教服务
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:54:00
今天有野放吗?
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:55:00
... 鸟没有被赋予拒绝动保员的权利,但是人有国家完全没有任何正当名目要把弱势者丢到特定环境里
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:57:00
先弄清楚亲权和监护权及法定代理权的丧失事由再谈吧
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 09:57:00
但是也会尊重家长的选择,要不要接受特教服务
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 09:57:00
你刚刚抨击说“正常”对他们可能是种迫害。但违背个案自主的“特制”环境更是吧。
作者: Runna (团子翔翔)   2017-03-25 09:58:00
光这一点你就难以拔掉正常人父母的权利了
作者: alonzohorse (阿隆索豪斯)   2017-03-25 09:58:00
委员会建议适切的安置环境,但教育是零拒绝
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 09:59:00
一直觉得很怪 原来是霸凌跟特教两个议题混在一起...
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 10:00:00
把鸟放进一般生活空间不是野放吗?把人放进一般生活空间也是野放啊。就算在确认可以野放(评估是当然会包含父母与小孩本人意愿)之后,也还是要追踪啊。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:08:00
"虽然政府发给你残障证明" 哪一国的政府?残障申请是当事人及家庭自己的事啊拜托
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 12:12:00
没错啊,绝大部分身障者都领有残障证明,政府也知道那些人领有证明,但政府真的不知道你需要协助。你们不是这样说服我的吗
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:14:00
社福是提供管道让你有需要能求助,不是像幼稚园老师问你吃饱穿暖没有啊...
作者: ghost6022 (慢性中二病患者)   2017-03-25 12:15:00
我是不懂你怎么觉得政府有这么大的权力能直接介入就是了
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:16:00
你真的对社会福利相关的实务状况有了解吗...政府怎么可能知道每个个人/个案需要啥... 你要自己去表达啊。窗口是存在的,要不要使用完全是个人自由的领域不然内政部资料上无业的人每个月都该自动收到失业救济金吗? 这是政府还是圣诞老人啊
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 12:19:00
我不是就是这个意思吗,你们已经说服我了啊这样想想好像也对,如果你不会为自己的权益发声,那你其实就是在践踏自己。既然协助都已经放在那里了,你行使自由意志选择不使用,结果却导致伤害,那也是自找的。如果你是儿童,也只好跟你的身障一样对你的父母的选择认命,因为这些都是没办法的事。现况已经是最美好的了,我们应该谴责霸凌、犯罪和意外,并探讨为什么对于霸凌的第一道防线没有启动,而非思考特殊身份应该特别的第二份安全机制怎么没有发挥作用,因为是自己选择不用的。虽然一般训练的老师、一般辅导人员并没有在你有特殊需要的时候正确地提供你,但是是你(的法定监护人代你)自己选择不去取得协助的。虽然已经有可以及早发现的机制存在,但是既然你选择不使用,那后果当然是自行承担,因为即使他可以防止这件事发生,但没有能力也没有权力在你没有主动要求的情况下启动。如果你并不知道可以求助……嗯, Ignorance is sin.虽然这是政府取得的资料可以推测出来的事情,虽然这是牵涉到儿童福利的问题,但是你的法定代理人决定不提出要求,亲职是很大的,政府什么都不能做。
作者: watanabekun (鏡)   2017-03-25 12:27:00
Welcom to the real world.
作者: kaltu (ka)   2017-03-25 12:35:00
只能说身障者的霸凌实在是不构成什么问题的问题,连国家进行高风险追踪都没有必要的小问题。声之型看过就算了,不过是个电影,日本聋哑协会算盘打太大了,不过是个小问题而已。
作者: kingo2327 (NakedGenius)   2017-03-25 13:22:00
就一个人来说对麻烦的事情不去管理或者放著自身自灭或许没有什么不对 但身为教育者你有教导的义务 不论是霸凌或是被霸凌者 因此对于老师放著不管的态度 我认为他是一个失格的教育者
作者: worldark (達克貓)   2017-03-25 13:27:00
老师超废的 装作没看见最后才在拍黑板
作者: Weky (Never mind)   2017-03-25 15:35:00
人生而平等 大家都知道不是事实吧人生而不平等 之后才需要努力修正到尽量平等才是真的
作者: FOQQ (蓝月)   2017-03-25 16:43:00
本文最后提到的“正常”让我觉得恶心,什么叫“正常”?最大多数人的平均值吗?超过70岁行动不方便算不算正常?女人每个月有月经算不算正常?身高、体重什么样的范围正常?另外,电影里面那个小学老师在我看来就是失职。

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