Re: [问题] 为什么异世界看起来都一样
楼主: zball (QQ) 2017-01-29 16:57:26
XXXXD 我也没想到 只是我一段压抑很久的吐槽 竟然能够激起这么多的火花...
好啦不赘叙 首先我先道个歉 可能那段推文太过直接地图砲 没有前因后果的叙述
这样确实无差别攻击了很多人创作心血 其实目的也只发泄一下 别无他意
只是大过年的没啥事干做的蠢事罢了 我在这边向大家鞠个躬 <(_ _)> 新年别伤喜气
好!~ 那我们转换一个气氛好了 在有魔法的世界 原本的军事火器科技 跟现代工业
会有什么样质与量的转变呢? 我会这么问 是因为有多轻小说作品 在魔法横行各个民间
跟军事应用上 还能用穿越得来的现代知识作出的近代火器去屌打敌方
或者用现代知识做出很多工业机械来强化生产跟民生工业的推进~
对啦 这样看当然很YY 可我就是觉得违和感很重 可能也只是我吹毛求疵脑袋转不过来?
原因为啥 我觉得可以用两点来切入:
1. 魔法的存在对军事工业的影响:
从前面的讨论来看就知道 魔法的普不普及确实会影响到大家对于战场上火器的开发
毕竟假使魔法根本罕为人知 那其实跟现代世界发展差距没这么大 而且这对目前
ACG要营造一个剑与魔法跟火器共存的世界就有基本上的矛盾:
魔法很少人用 甚至知道的人也很少 那你主角组团的伙伴会用 或是主角本身会用
本身就够YY了 真的不用再拿一个火绳枪出来 潮度不会再上升一个层次 而事实上
很多作品真的是这样: 只有主角敌对方会用 那本身也不需要牵扯什么现代科技
现在在讨论的 应该都是像一般传统RPG 几个冒险者小队就会有用魔法的
魔法普遍存在 大家也都知道 能够使用 使用者上可能有天赋或训练难易度的限制
不过终究不是人们罕见的存在 这种时候 魔法对军事工业的影响 我个人认为
当然魔法存在难易度会对火器工业发展有一定程度的影响 如同当年长弓跟火绳枪
不过 我认为着眼点应该是在于魔法能够发挥的威力上限! 毕竟 战场最讲究的
是"短时间的火力投射跟杀伤范围" 所有的武器要求都是从这方向先迈进
接着才是在同等威力下 或是没有的手段 追求训练跟制程成本的降低
如当年早期的火绳枪杀伤力跟射程都不如长弓 只是训练门槛降低很多
长弓是在没办法再跟火绳枪和火砲在杀伤力和射程竞争取得优势后才退出战场
所以魔法影响军火工业的进展 取决下面三种魔法可以到达的威力范围:
1) 魔法威力很差 跟冷兵器效果差不多 不及于传统中世纪火器
这种就没啥好说的 这样子的话军火工业对魔法的需求非常低 因为魔法没啥亮点
顶多就是战场辅助用的 其他换汤不换药 这种作品相对少很多
毕竟这样好像跟中世纪87%像 魔法叙述就跟圣诞节过后的蛋糕一样多余
唯一的变形应该是人类不会用啥强力魔法 只有 精灵/魔族/主角方会用
这样不论一开始主角转生过去有没有火器 发展曲线应该都跟现在差不多
甚至更早! (因为人类的对手有这种威力 有竞争压力...)
2) 魔法的威力普普 普遍有到达传统中世纪火器的威力/射程
这部份就开始有危险了 因为火器的竞争者 除了原本长弓类还多了个魔法
纵使火器的训练成本在普及化后可以压的很低 而魔法训练比长弓更长
但在有魔法这个选项的情况下 很可能上位者还是会选择魔法路线的优化
如魔法再现装置普及化 魔法威力强化装置 魔法训练课程++
而不是重新开发一套火器系统!
毕竟火器系统虽然训练低廉 但是前置的研究跟材料生产开发依然要花时间
而人类科技文明基本上还是以观察科学为主 在有魔法看得见摸得着的情况下
要说服上位者转弯是很困难的事 因为投入这些前期研究成本效果跟时间不明确
就算是转生者把这些技术带过去 在材料跟生产科技不如现代的情况下
再现绝不是像电动一个视窗跳出来说"XXXX 开发完成!" 这么简单的一件事
当然不排除还是有人摸索出这个开发路线啦 只是我相信研发过程会因为魔法
路线的干扰而落后或不如原本进程 目前也有不少作品魔法威力也落在这区块啦
不过好像作品这些对于魔法路线的研发好像都是空白一样... 想想也不太能接受
3) 魔法的天花板威力很大! 接近或超过现代军武 而且上位者知道它的威力
这种就真的罪无可赦了 在魔法威力已经可以大中世纪传统火器这么多时
你还要说服上位者弄一套中世纪火绳枪出来?? 纵使训练时间成本可以有效压低
但是威力差距这么大的情况下 你要火器出场的必要性很低低低~~很多
想像一下下面的场景: 敌对方好不容易穷及所有资源弄了两千挺火绳枪
跟一百门火炮出来 结果我不急不徐聘请大将军 : 和真 以及底下伙伴
维兹 惠惠 芸芸 两发Explosion&各类魔法轻松完爆对手 你是敌对国王
接着会想办法精进你的火器技术 还是开始想办法开放红魔族移民??
纵使高阶魔法使用者是极少数 你还是有弄了一批火器军团出来 结果
被对方找到这些高阶魔法师玩死你的可能性啊!!! 我们现在知道要发展火器技术
是因为我们现在知道这些火器最后发展可以很大 但那也是近千年试误出来的
也是在火器只有长弓等冷兵器这些对手下 初期胜出获得青睐才发展起来的
绝对不是神奇宝贝进化一样 一蹦! 火绳枪进化成战斧飞弹 这么简单啊~~
在一开始威力就输魔法这么多的情况下 最合理的是 把那些高阶魔法师掌握
在手里 或者是想办法重现量产这些魔法 而不是把资源投入火器从头开发
这在许多魔法威力很大而且众人都知道的作品底下 真的是很奇怪的一件事...
呼 好啦扯完魔法对军火工业的影响 就知道其实许多作品魔法跟火器对于战场的应用
是会有许多干扰的 但我觉得最大的影响其实不是上面所述 而是对传统科学跟现代科技
路线的冲击... 怎么说? 我分析给你看:
大家都知道 因为热力学第一&第二定律的限制下 现在工业跟器具再怎么神奇 仍然逃不出
能量输入必须 > 能源转换输出 这件事 毕竟现代工业 追求的是在最大的效率下
把各种能量转换成想做的功 这个是这个人类世界下两千年追求的目标...
我想这应该算是common sense吧?
但是XD 看看异世界的魔法师们 就算魔法威力不算太大的世界里好了 看一看魔法师
们发的中高阶火球术威力 用目测就好像远远大于他一天所需要的热量耶 XXXD
已经打破热力学第一定律啦 要是魔法产生的热量能够是他一天输入的五到十倍
扣除热转成机械功的损耗 也可以做出在这系统内违反热力学第二定律的机械耶 XXDDD
这是现代科技一直都办不到的事情耶~~~ 这种情况下 你说还要主角去发明啥近代工业
奇蹟已经在你眼前啦!!! 我觉得魔法的这个设定实在是打脸我们理工肥它
二十年的学习心血在这奇蹟面前跟屎一样 XXXD
有看到过部分作品是说魔法驱动是要用 玛那 or 精灵 等奇怪物质才能驱动
算是一部分解释跟模糊化这些奇蹟的产生 如果有合理的但书或解释跟限制就算了
但是更多的设定是主角魔法师们吃一顿睡一觉MP就回满了这样...
这种情况下是有什么必要去再现现代科技? 我相信就算是异世界
只要对能量转换有点常识的研究者跟上位者 想也知道应该要优先研究这神奇的机制
务必要做出不需人工就能重现的魔法装置跟动力来源这样 魔法跟魔工科技才是王道啊~
感觉魔法世界永动机不是梦想耶~~~ 更别说许多异世界还有转移魔法这种逆天的东西存在
看到一堆转生者或异世界者 见识过现代科技跟魔法系统后
还反过来去实现转换效率低下的现代工业跟兵器 我真的不知道他们在想什么
明明"魔能"转换效率是如此之高 还去搞低这么多的化学能转换干麻 合理的解释在哪??
而且最重要的 魔能效率的强大 也会影响着其他工业跟军火方面的发展:
魔能效率转换如此之高 继续化学能兵器的研究理由何在? 人们没想到吗???
不会是作者有接触过现代科技 但是魔法这个概念只是想到了用上了
但因为现实没有魔法科技发展可以抄 就放生它了吧???
基于这两点 要我能够接受所谓很多作品里面魔法横行
(魔法既普及 且威力也达我说第二点的程度)
但是魔法跟火器在战场上并行发展 但是却没有任何魔法工业的叙述感到不解...
是有人跟我说看轻小说在意这些细节干麻 是啦我是能够接受说法或概念模糊的设定
但是基于一个理工肥它要我无视这个巨大冲突真的有困难.. 这真是我的问题吗?
还是ACG的娱乐真的不能放太多理工脑上去 Q_Q?
好啦 闲话打差不多了 我想表达的是 虽然ACG目前只是个小众文化 但是如果大家真的
希望ACG能够再往上拉几个层次 或是要大家对于ACG的作品的质量有所改观的话
我倒觉得这部份的逻辑合理化跟设定细腻可以再加强一些...
对啦 很多轻小说就不是门槛很高的作品 对读者跟作者都是 只是就我说的
如果今天只是要靠这些粉丝卖一波红一波的话 大家轻松写轻松赚当然OK啊
只是一但久了 终究还是要面临产业转型 想要高质量的产出 只卖脚色绝对不够
也有人说干麻一定要这上面做文章 加强人物描写不行吗? 我是觉得可以啦
只是你敢保证ACG作者描写功力有到金庸或JK萝琳等级? 很难吧?
另外就是我说的监工理论 要是监工的看到工人工具施工都乱丢 吃饭都是散著吃
厨余乱丢生老鼠 这种监工其实就不用看了 其他施工品质一定好不到哪去
小说作品皆然 会在这些细节下功夫的 整体作品品质大都不会太差
现实中更多是人物环境设定描写个个都是上乘之选 这种才会是经典名著
就像托尔金之于魔戒一样 魔戒里头人物的描写当然引人入胜 当是他的世界 背景
语言 文化 真的是每一点都反映出他的一切 每个阶级每个年龄的人看都有不同的感受
当然要到这种境界 通常都是求学之路跟人生都有好好把握各种求知机会的认真人
这也是我庵野等动画大老一直说的 : 希望这个圈子有不同领域的人来重新激活ACG圈子
才能让这圈子一直抱持创作跟进步的动力 去影响教育跟社会 至每一步
到时看轻ACG的人会少很多 因为大家知道 要写好一部好的ACG小说不是那么简单的事
写出来的每一个环节 都值得大家用不同角度去切入认识这个世界 虽然只是个很远的目标
但是理想传开来了 也不是件坏事! 好啦 祝各位新年快乐~ 我去弄我的面包机去惹~
好啦不赘叙 首先我先道个歉 可能那段推文太过直接地图砲 没有前因后果的叙述
这样确实无差别攻击了很多人创作心血 其实目的也只发泄一下 别无他意
只是大过年的没啥事干做的蠢事罢了 我在这边向大家鞠个躬 <(_ _)> 新年别伤喜气
好!~ 那我们转换一个气氛好了 在有魔法的世界 原本的军事火器科技 跟现代工业
会有什么样质与量的转变呢? 我会这么问 是因为有多轻小说作品 在魔法横行各个民间
跟军事应用上 还能用穿越得来的现代知识作出的近代火器去屌打敌方
或者用现代知识做出很多工业机械来强化生产跟民生工业的推进~
对啦 这样看当然很YY 可我就是觉得违和感很重 可能也只是我吹毛求疵脑袋转不过来?
原因为啥 我觉得可以用两点来切入:
1. 魔法的存在对军事工业的影响:
从前面的讨论来看就知道 魔法的普不普及确实会影响到大家对于战场上火器的开发
毕竟假使魔法根本罕为人知 那其实跟现代世界发展差距没这么大 而且这对目前
ACG要营造一个剑与魔法跟火器共存的世界就有基本上的矛盾:
魔法很少人用 甚至知道的人也很少 那你主角组团的伙伴会用 或是主角本身会用
本身就够YY了 真的不用再拿一个火绳枪出来 潮度不会再上升一个层次 而事实上
很多作品真的是这样: 只有主角敌对方会用 那本身也不需要牵扯什么现代科技
现在在讨论的 应该都是像一般传统RPG 几个冒险者小队就会有用魔法的
魔法普遍存在 大家也都知道 能够使用 使用者上可能有天赋或训练难易度的限制
不过终究不是人们罕见的存在 这种时候 魔法对军事工业的影响 我个人认为
当然魔法存在难易度会对火器工业发展有一定程度的影响 如同当年长弓跟火绳枪
不过 我认为着眼点应该是在于魔法能够发挥的威力上限! 毕竟 战场最讲究的
是"短时间的火力投射跟杀伤范围" 所有的武器要求都是从这方向先迈进
接着才是在同等威力下 或是没有的手段 追求训练跟制程成本的降低
如当年早期的火绳枪杀伤力跟射程都不如长弓 只是训练门槛降低很多
长弓是在没办法再跟火绳枪和火砲在杀伤力和射程竞争取得优势后才退出战场
所以魔法影响军火工业的进展 取决下面三种魔法可以到达的威力范围:
1) 魔法威力很差 跟冷兵器效果差不多 不及于传统中世纪火器
这种就没啥好说的 这样子的话军火工业对魔法的需求非常低 因为魔法没啥亮点
顶多就是战场辅助用的 其他换汤不换药 这种作品相对少很多
毕竟这样好像跟中世纪87%像 魔法叙述就跟圣诞节过后的蛋糕一样多余
唯一的变形应该是人类不会用啥强力魔法 只有 精灵/魔族/主角方会用
这样不论一开始主角转生过去有没有火器 发展曲线应该都跟现在差不多
甚至更早! (因为人类的对手有这种威力 有竞争压力...)
2) 魔法的威力普普 普遍有到达传统中世纪火器的威力/射程
这部份就开始有危险了 因为火器的竞争者 除了原本长弓类还多了个魔法
纵使火器的训练成本在普及化后可以压的很低 而魔法训练比长弓更长
但在有魔法这个选项的情况下 很可能上位者还是会选择魔法路线的优化
如魔法再现装置普及化 魔法威力强化装置 魔法训练课程++
而不是重新开发一套火器系统!
毕竟火器系统虽然训练低廉 但是前置的研究跟材料生产开发依然要花时间
而人类科技文明基本上还是以观察科学为主 在有魔法看得见摸得着的情况下
要说服上位者转弯是很困难的事 因为投入这些前期研究成本效果跟时间不明确
就算是转生者把这些技术带过去 在材料跟生产科技不如现代的情况下
再现绝不是像电动一个视窗跳出来说"XXXX 开发完成!" 这么简单的一件事
当然不排除还是有人摸索出这个开发路线啦 只是我相信研发过程会因为魔法
路线的干扰而落后或不如原本进程 目前也有不少作品魔法威力也落在这区块啦
不过好像作品这些对于魔法路线的研发好像都是空白一样... 想想也不太能接受
3) 魔法的天花板威力很大! 接近或超过现代军武 而且上位者知道它的威力
这种就真的罪无可赦了 在魔法威力已经可以大中世纪传统火器这么多时
你还要说服上位者弄一套中世纪火绳枪出来?? 纵使训练时间成本可以有效压低
但是威力差距这么大的情况下 你要火器出场的必要性很低低低~~很多
想像一下下面的场景: 敌对方好不容易穷及所有资源弄了两千挺火绳枪
跟一百门火炮出来 结果我不急不徐聘请大将军 : 和真 以及底下伙伴
维兹 惠惠 芸芸 两发Explosion&各类魔法轻松完爆对手 你是敌对国王
接着会想办法精进你的火器技术 还是开始想办法开放红魔族移民??
纵使高阶魔法使用者是极少数 你还是有弄了一批火器军团出来 结果
被对方找到这些高阶魔法师玩死你的可能性啊!!! 我们现在知道要发展火器技术
是因为我们现在知道这些火器最后发展可以很大 但那也是近千年试误出来的
也是在火器只有长弓等冷兵器这些对手下 初期胜出获得青睐才发展起来的
绝对不是神奇宝贝进化一样 一蹦! 火绳枪进化成战斧飞弹 这么简单啊~~
在一开始威力就输魔法这么多的情况下 最合理的是 把那些高阶魔法师掌握
在手里 或者是想办法重现量产这些魔法 而不是把资源投入火器从头开发
这在许多魔法威力很大而且众人都知道的作品底下 真的是很奇怪的一件事...
呼 好啦扯完魔法对军火工业的影响 就知道其实许多作品魔法跟火器对于战场的应用
是会有许多干扰的 但我觉得最大的影响其实不是上面所述 而是对传统科学跟现代科技
路线的冲击... 怎么说? 我分析给你看:
大家都知道 因为热力学第一&第二定律的限制下 现在工业跟器具再怎么神奇 仍然逃不出
能量输入必须 > 能源转换输出 这件事 毕竟现代工业 追求的是在最大的效率下
把各种能量转换成想做的功 这个是这个人类世界下两千年追求的目标...
我想这应该算是common sense吧?
但是XD 看看异世界的魔法师们 就算魔法威力不算太大的世界里好了 看一看魔法师
们发的中高阶火球术威力 用目测就好像远远大于他一天所需要的热量耶 XXXD
已经打破热力学第一定律啦 要是魔法产生的热量能够是他一天输入的五到十倍
扣除热转成机械功的损耗 也可以做出在这系统内违反热力学第二定律的机械耶 XXDDD
这是现代科技一直都办不到的事情耶~~~ 这种情况下 你说还要主角去发明啥近代工业
奇蹟已经在你眼前啦!!! 我觉得魔法的这个设定实在是打脸我们理工肥它
二十年的学习心血在这奇蹟面前跟屎一样 XXXD
有看到过部分作品是说魔法驱动是要用 玛那 or 精灵 等奇怪物质才能驱动
算是一部分解释跟模糊化这些奇蹟的产生 如果有合理的但书或解释跟限制就算了
但是更多的设定是主角魔法师们吃一顿睡一觉MP就回满了这样...
这种情况下是有什么必要去再现现代科技? 我相信就算是异世界
只要对能量转换有点常识的研究者跟上位者 想也知道应该要优先研究这神奇的机制
务必要做出不需人工就能重现的魔法装置跟动力来源这样 魔法跟魔工科技才是王道啊~
感觉魔法世界永动机不是梦想耶~~~ 更别说许多异世界还有转移魔法这种逆天的东西存在
看到一堆转生者或异世界者 见识过现代科技跟魔法系统后
还反过来去实现转换效率低下的现代工业跟兵器 我真的不知道他们在想什么
明明"魔能"转换效率是如此之高 还去搞低这么多的化学能转换干麻 合理的解释在哪??
而且最重要的 魔能效率的强大 也会影响着其他工业跟军火方面的发展:
魔能效率转换如此之高 继续化学能兵器的研究理由何在? 人们没想到吗???
不会是作者有接触过现代科技 但是魔法这个概念只是想到了用上了
但因为现实没有魔法科技发展可以抄 就放生它了吧???
基于这两点 要我能够接受所谓很多作品里面魔法横行
(魔法既普及 且威力也达我说第二点的程度)
但是魔法跟火器在战场上并行发展 但是却没有任何魔法工业的叙述感到不解...
是有人跟我说看轻小说在意这些细节干麻 是啦我是能够接受说法或概念模糊的设定
但是基于一个理工肥它要我无视这个巨大冲突真的有困难.. 这真是我的问题吗?
还是ACG的娱乐真的不能放太多理工脑上去 Q_Q?
好啦 闲话打差不多了 我想表达的是 虽然ACG目前只是个小众文化 但是如果大家真的
希望ACG能够再往上拉几个层次 或是要大家对于ACG的作品的质量有所改观的话
我倒觉得这部份的逻辑合理化跟设定细腻可以再加强一些...
对啦 很多轻小说就不是门槛很高的作品 对读者跟作者都是 只是就我说的
如果今天只是要靠这些粉丝卖一波红一波的话 大家轻松写轻松赚当然OK啊
只是一但久了 终究还是要面临产业转型 想要高质量的产出 只卖脚色绝对不够
也有人说干麻一定要这上面做文章 加强人物描写不行吗? 我是觉得可以啦
只是你敢保证ACG作者描写功力有到金庸或JK萝琳等级? 很难吧?
另外就是我说的监工理论 要是监工的看到工人工具施工都乱丢 吃饭都是散著吃
厨余乱丢生老鼠 这种监工其实就不用看了 其他施工品质一定好不到哪去
小说作品皆然 会在这些细节下功夫的 整体作品品质大都不会太差
现实中更多是人物环境设定描写个个都是上乘之选 这种才会是经典名著
就像托尔金之于魔戒一样 魔戒里头人物的描写当然引人入胜 当是他的世界 背景
语言 文化 真的是每一点都反映出他的一切 每个阶级每个年龄的人看都有不同的感受
当然要到这种境界 通常都是求学之路跟人生都有好好把握各种求知机会的认真人
这也是我庵野等动画大老一直说的 : 希望这个圈子有不同领域的人来重新激活ACG圈子
才能让这圈子一直抱持创作跟进步的动力 去影响教育跟社会 至每一步
到时看轻ACG的人会少很多 因为大家知道 要写好一部好的ACG小说不是那么简单的事
写出来的每一个环节 都值得大家用不同角度去切入认识这个世界 虽然只是个很远的目标
但是理想传开来了 也不是件坏事! 好啦 祝各位新年快乐~ 我去弄我的面包机去惹~
作者: emptie ([ ]) 2017-01-29 17:03:00
DIY面包机？！
作者: goldman0204 (goldman) 2017-01-29 17:06:00
面包里面应该是包白色鲜奶油~!
作者: kitune (狐) 2017-01-29 17:06:00
这篇文章价值389p币
作者: emptie ([ ]) 2017-01-29 17:06:00
好啦回应一下你的文章内容我会觉得不带脑看的人还是占大多数……毕竟热力学定律虽然大部分有受过中学教育的人都明白但是会用科学方法思考问题跟理解世界的人本来就是极少数的一群人……
作者: kitune (狐) 2017-01-29 17:08:00
我是觉得为何一定要认定异世界的物理定律都跟这边一样啊
作者: emptie ([ ]) 2017-01-29 17:08:00
懂的人可以试着去明白作者在设定世界的苦心
作者: kitune (狐) 2017-01-29 17:09:00
日本小说家那边都已经开始写如何探索异世界的物理法则了
作者: emptie ([ ]) 2017-01-29 17:09:00
但是不懂的人只会满脸问号说你写那么多干嘛？
作者: kitune (狐) 2017-01-29 17:10:00
只要物理法则有些许不同 以上文章就通篇废话
作者: emptie ([ ]) 2017-01-29 17:10:00
我其实很难想像没有热力学第二定律的世界
作者: melzard (如理实见) 2017-01-29 17:12:00
面包，想吃
作者: emptie ([ ]) 2017-01-29 17:12:00
无限的能量跟物质其实已经否定了很多进步的可能性了……
作者: Archi821 (Archi) 2017-01-29 17:23:00
真麻烦，就算画一般日常都有反重力裙了，异世界现有的知识应该当作不存在才对
作者: carzyallen 2017-01-29 17:30:00
其实把魔法跟枪械当成两地科技发展的差异就行了吧，因XX原因(作者说得算)两地断绝交流已久，各自发展出独特的科技树直至主角穿越过去前才又重新交流。
作者: Archi821 (Archi) 2017-01-29 17:31:00
正因为是异世界所以什么乱七八糟的设定都应该视为合理
作者: carzyallen 2017-01-29 17:32:00
只是这样主角群的知识可能就不是那么的独特(没办法开
作者: Archi821 (Archi) 2017-01-29 17:32:00
读者到底是要看故事还是背景设定的？
作者: vincent6306 (vincent) 2017-01-29 17:40:00
好文给推说物理法则不同的人也要自己想出一套体系呀
作者: kevindd (gg) 2017-01-29 17:42:00
因为包含魔戒的异世界都有地心引力木材烧火水有三态没人能完全架空新的法则可以有一堆地球常识为什么不能有枪
作者: kitune (狐) 2017-01-29 17:45:00
怪了 难道用魔法凭空变出物质或能量就不奇怪吗？
作者: Archi821 (Archi) 2017-01-29 17:45:00
当然不可能完全架空啦，我是认为就算不符合常识有怎样？
作者: Archi821 (Archi) 2017-01-29 17:46:00
为什么要有一套体系不可，根本就是作者说了算就好
作者: kitune (狐) 2017-01-29 18:01:00
可是我觉得像哈利波特那样也不错啊 照样红到爆
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2017-01-29 18:18:00
光是有些陨石会有地球没有的元素就
作者: aya16810 (深红眼镜) 2017-01-29 18:23:00
奈虚的规则不是大多都拿来突破的吗
作者: e2167471 (乔妹) 2017-01-29 21:38:00
讲得不错
