要帮纣王翻案也不用把商讲的好像是什么消失的伊甸园一样
※ 引述《wizardfizban (疯法师)》之铭言：
: 1、商朝时女性地位是很高的
商朝女性地位很高,固然是母系社会遗风
反过来讲也可以说是生存竞争失败,父系就是比母系有肉体战斗力
: 2、殷人对鬼神非常虔诚。周朝时对鬼神敬而远之。
所有社会的原始型态都对鬼神虔诚(周也是,所以其实他错了)
反过来讲,不迷信的商王其实容易和人民产生隔阂
: 3、凡外族奴隶逃往殷国，就获得自由。商代人口的流动性和自由度高于周代。
社会流动性高,反过来讲就是社会不稳定性高
: 4、殷朝用人不重视家庭身份，而重视人的能力，即“尚贤”
同上,社会流动性就是社会不稳定性
: 5、殷人重视工商业，发明全世界最早的货币，掌握当时最先进的青铜制造业技术，崇尚
: 经商谋利。商朝是农业文明与商业文明的混合体，周朝是单一的农业文明。
反过来讲,这也只是再次证明你去黑暗时代,技能点商业会被打死而已
: 6、商朝时很注重法治和契约，把严刑法治放在德治之上，开创中国古代的法制文化。周
: 朝建国，减轻殷人残酷的刑杀，但也因此倡导人治德治，留下对中国影响深远的等级特
: 权礼制。
反过来讲,商人用重刑导致了民心向背,秦朝灭得不冤啊
还有不要乱用法治,两个都黑暗时代的大酋长,两个都人治啦
: =====
: 商代在整体上都更接近现代的情况。
讽刺的是,现代刑罚跟周比都轻到吓死人,你却觉得重刑的商人更接近现代?
商会输给周,表示你上面列的"优点"在当时是B>Z,才让周有可乘之机
例如重用平民和奴隶吧,不管那些人再有能,显然无法弥补贵族的不满造成的伤害
看历史,千万不要以今非古,不然你会觉得天下没有道理
其实天下本来就没有道理,道理是人想出来的,古代人的道理当然和现代人不同
纣王输了,表示他那一套在他那个年代不管用
但我们看纣王输了,不要只说纣王好可怜周人好坏坏害我们中国人一生痛苦
我们要从纣王的失败汲取经验,让现代改革能够真正成功,这才是看历史的正路
请支持一例一休,扩大劳检,产业转型,创建ACG元年!

噗...为啥你会把它看成消失的伊甸园 XD你是不是把前提的相对于周给无视了...和周相比 商的制度的确更接近现代呀....

社会流动性就是社会不稳定性<-这句话没问题吗?

还是你觉得阶级制度强大的周更接近现代....

可~可恶~签名档竟然是姆姆

想吐槽也先把前提看好好吗？不是把前提拿掉再来吐

现代阶级流动其实更困难了

最后一段也太跳跃

他就单纯的断章取义想骂人而已....

技能点商业在地中海不会被打死耶，还能称霸喔

制度接近现代本来就没用 时空背景差这么多

其实商的战力也不差 就被诸侯背叛搞死的

商到周的转变，特别是很可能正经历在母系社会转为父系社会

在现代眼光是对的事 古人看来是大逆不道

帝辛那套真的不适合当时吗？存疑，毕竟会灭国更多原因是出自贵族背叛，并没有迹象显示他的治理方式使商国弱于他国。

流动本来就是会不稳定 这是流动的定义

把成王败寇拉长几百字大概就是这样了...

甲骨文当然不会骂帝辛 如同环球时报不会骂CCP

商很强 但帝辛的做法把商的弱点暴露在周的面前

父系母系不是生存竞争的对立，只是财产的巩固方式不同

帝辛四处打仗 百姓其实相当疲惫

实际上虽然商偏向母系，但战斗力仍然很高，知道最后也比周强。

不准你呛历史大师疯法和教授TED > <

所以我说他B>Z 也许他撑过去就会让商更强 但他没有

国力最好是没耗损拉

最终还是成王败寇所有政策都是有正反两面影响 所谓的Z>B

也不是四处打仗啦，很多是他父辈就在打的，帝辛只是承接下来，然后确实的平定那些战役……如果帝辛让那些战争继续纠缠下去，商会败更快。

都只是因为该政策最终得到好结果 事后诸葛分析出来的很多时候根本只是运气好不好的问题罢了

反而帝辛有本事处理掉他父辈一直搞不定的外族，足以证明他十分有能力。

会被背叛其背后就必有败因 实际上不少国家都是被背叛毁灭的

他可以远交近攻 但他选择打击各土方

不爽他的土方都被周国吸收到同阵营

背叛的原因吗？有说法是《牧誓》中的“微”就是“三仁”中的微子启，微子启是帝辛没能坐上王位的兄弟。

反过来说 给人背叛的机会的君主 没有失职?车子不锁 门没关 给小偷机会 这车主屋主ok?

不对啊，商有远交近攻啊，商王跟周联姻就是安抚西岐的产物，但是祖父辈武乙杀季历结仇太深，嫁公主只让反心变成暗地来。

跟周宣王一样 四处征讨 暂时的胜利拖垮国力

帝辛的武力是没人怀疑的 但他的武力最后也还是不够

套一句沈亦的话 反叛通常取决于两个因素

帝辛还有给微子启封地，其实就是不够狠去杀兄弟。

不愧是博学多闻的TED教授w

这中间很难拿捏 但这就是君主必做的功课 做不好就是灭国没得谈君主压榨贵族人民 压低反叛成功机率 但是同样会降低反成本这时候你会说喇 那就提高贵族 人民的生活水准这样对于生活优渥的人来说，反叛成本就会太高，不值得反叛结果虽然反叛成本提高了，但是反叛的成功几率也大幅度提高

囧 反正重点是纣王被黑的太过份 商没记载中的差反正都被干掉了...争论他强不强做什么....

哇 不愧是国学大师前板主w

我是觉得没必要翻案过度

商代体制的中央集权远不如秦以后，这也是重点，如果论体制的优劣，周王朝才三百年不到就灭国了，看起来比商朝近六百年还不稳……

年代太久远，要洗白也不能说那百分百肯定就是真的

虽然课本都说周八百年，但后半五百多年都是名存实亡。

商确定有600年?? 甲骨文不是最多3300年前??

西周算灭国的话 商在盘庚前就亡过一次了吧

因为甲骨文记载内容有到成汤吧。问题盘庚之后，商王仍有实权，周天子没有。春秋之后谁都知道周天子没有号令天下的能力，只是各方霸主名义商尊崇而已。

如果要讲标准了话 商也灭过一次.不要说的好像商有600年 周只有300年

我说东周不算是因为东周时周天子没有实际号令天下的权力。

数百年间个土方也不是一直都听商号令

这个前提下，盘庚之后商王仍是实际掌权者，状况完全不同。

名义上尊崇刚好就是因为体制稳定 直到春秋结束

认真来说 蒋开穴也仅止于共主而已.

你要讲东夷不听商，这在盘庚前也是如此啊。周王可是更进一步在东周历史上几近毫无影响力。

东周时期周天子要说没影响力也很怪 按照你的标准大概日本这个国家已经不存在了

这看你要用什么标准称一个国家，如果你接受中国早已不存在，那日本也算。

请回到你的标准 你认为东周不存在是周天子没影响力y在这情况下日本天皇也很早被架空 SO..？

如果你把历朝历代都当成“中国”的历史，那日本当然还是日本。

这篇系虾毁.....

现在的日本你要跟战前的日本当成同一个政权我是认为不合理。

封建本来就是那样周天子只是势微,是实上就算是西周也只是小弟比较听话,东周是不鸟周天子,不然的话西周怎么会亡

数百年间 当商弱的时候 仗打不赢 谁会听商的号令?

我的标准是，以“周”的实质统治能力来说，它在东周已经等于是没有了。

你跟本就搞错了 封建那来的实质统治

对 你的标准下 日本天皇在很早已前就没有实质统治能力所以日本在雃郊H前就不存在

糟糕 推错了 补个推

很早以前

实质统治只有在直属领土上,东西周都是如此

整个周国的势力范围缩小到在讨论春秋战国时几乎可以不谈的地步，名义上那些诸侯国仍是领土又如何。最起码在西周时期诸侯还会听周王号令，东周不会。

还好我不是你们中国人

到这个阶段周王朝还存在只是因为好利用而已。这点的确跟幕府的日本一样，但日本这个王室却延续了千年。周王室却灭在了秦……

诸侯在春秋时代大多还不敢称王 而且封建时代对诸侯国的实质统治能力?

春秋时代周的诸侯都没称王 楚吴越等都不是周

楚国曾经受封过

不称王只是名目上的尊敬而已，没人觉得他们真的当周天子讲话一回事吧。

无人称王就是因为体制稳固 实力已衰势力仍在

首先 你又知道了? 而且本来就没有所谓的实质统治力好吗实力衰退还是体制下的共主 直属领地也还存在

所以用“名存实亡”没错啊。

你知不知道什么叫做封建体制阿?

楚熊绎是周康王封的诸侯(名义上)

以体制来看，体制上周代封建要的效果是分散治理，然后各封地在中央有需要时会听中央的要求，东周时体制上的目的已经失去效果，而商代在盘庚后并没有失去他体制上的目的。

你倒果为因了

各诸侯只把勤王当成自己称霸的象征，实际上周王室需要什么？不重要。

商一直迁都搞不好就是在逃避外敌 一直迁就不会灭亡外敌打到哪就赶快迁都

在周王失去共主身分(诸侯称王)和实质统治领土之前他就还是那个封建体系下的老大你以为之前诸侯就一定很鸟周王室?

老大就是当时称霸的那个诸侯，没人觉得是周天子。

没人鸟就不需要拱他出来了

周天子=日本天皇

日本天皇几乎没有实质领地 所以我觉得有点差距

起码到周幽王幽王还敢跟诸侯要逃亡过去的废嫡……只是幽王时诸侯开反了。

周在春秋战国时领地被吃到只剩王城再加四周一小圈

没想到带兵追过去要人，那个诸侯却带外族碾回去ww。

春秋战国时代很长呢...而且我指的是春秋前中期

然后史称“周幽王为美国一笑烽火戏诸侯，导致诸侯在外族袭击时不来援而灭国”……美人*

嘘社会流动性等于社会不稳定性

若p则q 社会流动性等于社会不稳定性 所以非q则非p

有些东西不是必定有因果关系的

社会不会流动则社会稳定 ....... 反例: 革命所以社会流动性等于社会不稳定性不成立

欠嘘

害我们中国人?

“阶级分明可使社会稳定”这点没什么错，因为人民不会有“想提高地位”的想法，自然社会就不会有动荡，大家安分守己的过日子。但要是上层阶级过度剥削下层阶级，会导致革命，这也是事实。所以不论世界各国，当政者的目标就是让人民吃不太饱但也饿不死，这时国家最稳定。任意起用平民或奴隶，让他们有比贵族更大的权力，贵族当然不爽啊，不爽就反。武王造反也没多厉害，只是很多人不爽帝辛而已，刚好很多人也不爽帝辛，就一举成功了

好在我是台湾人不是你们奴性制中国人

啊...多打了一次...算了XD

完全以统治者的利益出发谈社会稳定，我不认为有什么好推崇的

很多人不爽很重要，所以要多两次(?)

事实上人民安居乐业也不会有人在乎什么阶级 但是历史证明阶级制度终究会导致剥削最后就是社会不稳定长期来看统治者的利益考量也不会放任阶级制度过度硬化一定要有机制确保阶级的适度流动

雷 雷 雷 啊雷雷 那是谁啊

推

上面有人逻辑法则用错了耶

啊我和你不同国的样子 你加油

历史就是 形成阶级->阶级固化->剥削下层->革命 loop

少一个剥削到干你阶级要饿死活不下去了 不然通常还有得吃只是吃不好还不会造反

全世界许多国家目前都是在这个阶段啊XD我都在想革命应该快发生了，只是不知道是哪里

我们现在就是这样啦 哪怕只有22K 如果只有自己一个人的话 吃饭房租再花点钱娱乐什么的都是可以的 但就是存不了什么钱

只对社会流动性高等于不稳定这句表示疑问

你们中国人先摆脱共产党支配，好吗？

反过来讲

姆咪

社会流动性高最好是社会不稳定性高，公杀小

流动性高未必社会不稳.

流动性高就是不稳 看起来没不稳是因为体制够好撑得住

秦朝灭的不冤?如果没改革春秋时代不知要延续几百年..

我还以为这是常识;另外革命也是一种流动的方式秦朝就证明了中央集权的那个中央出问题就完蛋了 哪不冤

你这样不就承认社会流动≠不稳吗

一般来说是要有一定程度的流动 才会加强稳定性如果打死不能动 经济上又出问题 那就很容易出革命所以"流动性高=不稳"这句是错的 顶多能说流动性高到一定程度后 社会会不稳