原文恕删
我不是学历史的 只有大概翻过史记等比较有名的史书
如果我的论点有错请不吝指正
我想问的是如原PO所说
那么要如何解释《史记‧殷本纪》和《竹书纪年》的以下记载
1.炮格之刑
百姓怨望而诸侯有畔者，于是纣乃重刑辟，有炮格之法。
竹书纪年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。
2.杀三公
以西伯昌、九侯、鄂侯为三公。九侯有好女，入之纣。九侯女不喜淫，纣怒，杀之，而醢
九侯。鄂侯争之彊，辨之疾，并脯鄂侯。西伯昌闻之，窃叹。崇侯虎知之，以告纣，纣囚
西伯羑里。西伯之臣闳夭之徒，求美女奇物善马以献纣，纣乃赦西伯。
竹书纪年：二十三年，囚西伯于羑里。
九侯
女儿不喜淫(对帝辛不敬?)，帝辛杀了她，再把九侯剁成肉酱
鄂侯
极力劝谏，可能和帝辛言语上起冲突，被脯刑杀死
脯刑照字典解释为杀死后将骨肉碎割晒成肉干
西伯
从窃叹推测并非当面不敬
只是私下说了一些反对帝辛的话
被帝辛抓起来关，幸好手下送宝物女人给帝辛才被放走
3.第二批来劝谏的一样不予理会
西伯归，乃阴修德行善，诸侯多叛纣而往归西伯。西伯滋大，纣由是稍失权重。王子比干
谏，弗听。商容贤者，百姓爱之，纣废之。及西伯伐饥国，灭之，纣之臣祖伊闻之而咎周
，恐，奔告纣曰：“天既讫我殷命，假人元龟，无敢知吉，非先王不相我后人，维王淫虐
用自绝，故天弃我，不有安食，不虞知天性，不迪率典。今我民罔不欲丧，曰‘天曷不降
威，大命胡不至’？今王其柰何？”纣曰：“我生不有命在天乎！”祖伊反，曰：“纣不
可谏矣。”
西伯被放回去以后已经有些诸侯背叛帝辛投向西伯
之后祖伊劝谏，帝辛一样不予理会
祖伊甚至失望到说出“纣不可谏矣。”
4.武王第一次出兵探测风向
西伯既卒，周武王之东伐，至盟津，诸侯叛殷会周者八百。诸侯皆曰：“纣可伐矣。”武
王曰：“尔未知天命。”乃复归。
西伯死后，武王第一次东征，已经有一定数量的诸侯投向周阵营
武王以天命未至的理由退兵
5.第三批来劝谏的一样不予理会
纣愈淫乱不止。微子数谏不听，乃与大师、少师谋，遂去。
在武王退兵后，微子多次劝谏，帝辛不听
微子和大师、少师商量之后决定自己逃跑
大概这人还算识相，总算没被杀掉
6.杀了第四批来劝谏的比干
比干曰：“为人臣者，不得不以死争。”乃彊谏纣。纣怒曰：“吾闻圣人心有七窍。”剖
比干，观其心。箕子惧，乃详狂为奴，纣又囚之。殷之大师、少师乃持其祭乐器奔周。
竹书纪年：五十一年冬十一月戊子，周师渡盟津而还。
王囚箕子，杀王子比干，微子出奔。
比干认为即使会被杀头也要尽到臣下的职责
下场是极力劝谏帝辛之后被剖心
箕子装疯被关起来
前面和微子商量过的大师、少师见状赶快逃去周阵营
如果说周阵营给出的罪状不够明确
那么史记中记载帝辛总共经历了：
杀三公、祖伊劝谏不听、无视诸侯的反叛、
微子劝谏不听、比干劝谏不听、杀比干
这些行为应该要如何解释？

史记年代晚太多了

......年代注意一下

所以我想问的是：这些记载是错的吗？如果是错的，是哪些部分有误？正确的版本是什么？

司马迁的史记

炮烙

至少考古学的结果在比干这一块就是不正确的了

你要知道一件事 中华史很科科的,像是什么赵盾弑其君好了

比干高达87%是抹黑的

什么都没讲就是直接一句赵盾弑其君,内容一看 Zzz

太史公连上古神话都写进史记了

中国一大堆历史都是为贤者讳虽然比起东南亚这类史料缺乏的地区来讲算不错

史记成书时离商朝已经将近千年了，当然只能从传说古籍引用

史记跟商差了近千年，司马迁的材料几乎都来自春秋的遗

但有史料不等于可信度高 要考证很累

比干的部分可以解释一下吗

越久的东西越难考证阿 远古历史当小说就好

这些史书先不要讲什么成王败寇,光是内容都是非常主观

比干的墓已经被挖出来了，他比帝辛晚死十几年啊。

炮格我能查到的原文就是这样写

禅让政治这种鬼话听了还真想笑

古代各国的史书都差不多那样吧

我先问一下你系列文每一篇都有看吗

不过再主观也是有东西,西方以前更惨一点

史记自己记载都矛盾了 严格来说大概战国末年到秦汉那段比较可信

史记小说

结果我们的历史课还在搞从三皇五帝教起那套

官方出的史书不能单看 就像学生要读历史不能挑课本

然后你说的史记记载的东西，几乎原始版本都出自商亡后三百余年的春秋时代——那个中国史上第一个文人嘴炮时代。

世界史根本不是教学主力可信度最高的现代史或是民初史 甚至是20世纪以来的世界史根本不是教学主力

前面不都有人推文了，你都没看？

现在教历史也没把三皇五帝时代当成真有其人的历史了

国立编译馆的经验告诉我史书真的会唬烂

建议看竹书记年感觉比史记更可信 至少他说尧舜不是禅让是政变的

帝辛大半罪名都在这个时代被挂上去，其实就讲一句质疑就好：“如果罪名这么多，《牧誓》为何不骂帝辛荒淫暴虐、民不聊生？”

我想问的是能否提供"比干比帝辛晚死"相关的资料

历史课本里三皇五帝的篇幅很少吧 一般是从仰韶、龙山之

刘仲敬甚至很不客气的说史记是谤书XD

以前听老师说司马迁写先秦史大部分都是口传，所以有些记载会偏离考古事实

即使用词客气一点的 也都说史记是具有文学价值的史料

把敌对政府灭了 当然写前朝坏话证明自己是替天行道阿

特别讲了具有文学价值 就代表可信度有问题(但说归说 我大学练习写论文 写刘邦还是用了很多史记与汉书的资料 毕竟离他们时代近)尤其在强调刘邦死前和死后诸王叛变以及匈奴怎样

没差拉 也许也有人拿魔戒来写论文阿

羞辱不可一世的吕后 史记与汉书纪载得清清楚楚

比干的墓是近代对岸挖出来的，夏商周断代工程也是对岸建立的，这些资料你得到对岸论文找。

竹书记年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。五十一年冬十一月戊子，周师渡盟津而还。王囚箕子，杀王子比干

结果你这篇讲的东西 都没被周朝当作伐伤的理由 而是把

牧誓：乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士；俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。这点应该算是有正面指控"暴虐对待百姓"、"在国都为非作歹"

楼上 商朝是法家制度 所以严刑峻罚被说成暴虐对待百姓不意外....秦国也被传成暴虐呀

上面主要是回应TED大提到的"为何牧誓没有正面指控?"

炮烙

认真回你 史记上的记载很多是前后矛盾的 史记有它的可贵之处但对于史实上的取舍比较偏司马迁个人的观感 他若是认为这篇传的主角的个性是怎样就会塑造成那样的人物角色 但与史实出入的地方他可能会补在其他篇

光把项羽编入本纪 就知道他的个人观感有多重了

那句话不是说帝辛暴虐，是说帝辛重用的是罪犯，一定会在朝歌胡作非为。

史记的主旨是“成一家之言” 成的是司马迁的一家之言 史记的文学价值是高于历史价值的

因为商国愿意重用因为各种原因从各国逃难的罪犯（只要有才能），所以说“重用那些罪犯让他们胡作非为”才是那句话的意思。实际上重用罪犯跟他们是否作恶无关。

比干卒年晚于商亡这点我用关键字比干、夏商周断代工程

而其实历史上很多史学家是讨厌史记的认为他不够公正客观像是刘知几的史通就批评的很惨

刘知几虽说认为断代史比通史好，但她不怎么批史记吧?她火力最凶的是孔子跟春秋笔法，还有她那个时代以来的官修史书问题，针对的是魏晋以来的官修史书乱象她还认为像司马迁这样私家修史才能确保多元观点与大量史料的保存

你不觉得墓中的文献比一篇讲“史记所述后世概无疑义”的文章可信度高得多吗……重点一直不在《史记》说了什么，因为司马迁并没有那个能力去考证春秋人讲的帝辛罪名正不正确。“比干为帝辛所杀”一直都是春秋后才有人讲的轶事，这已经是商亡后三百多年后了。

那么反对此说的具体证据是什么 可否提供比较详细的资料

回去看五帝本纪，迁哥自己都说古史湮远难考，有错正常当有两组材料出现时，时代较接近的参考价值自然提高，何况是最讨厌商朝的周人

反过来想，支持比干死于帝辛的具体证据呢?

史记、竹书记年采取此说

一样都是史料吧?

维基的纪录是现存比干墓寺庙中碑文有显示其比纣王还晚死十多年，不可能是纣王所杀，此一证据不能说是铁证，但已经构成怀疑探讨点

杀三公明显就是贵族权力内斗 帝辛想杀鸡儆猴 结果后面被背刺

史料的记载是帝辛杀比干 维基的说法没有引用具体资料我尝试用夏商周断代工程 比干 卒年等关键字搜寻

简单说 就算史记这样写 也不一定是正确

没有找到具体的结果所以我想问有没有"比干比帝辛晚死"的具体证据

史记自己内容矛盾的地方就不少了 殷商距离成书又过了约千年...

这时纣王因该是看到诸侯拥兵异常的状态了 结果自己处理的太仁慈没彻底拔权 后面就是东方用了重兵国内却被捕刀的后果

所以纪载的可信度并不会比现代考古呈现的高多少...

顾颉刚《纣恶七十事的发生次第》《周易卦爻辞中的故事》

最主要是断代工程称商灭于西元前1046年，比干墓文献则考证比干死于西元前1029年。

研究历史文献记载看重年代，史记的年代太晚，所以在周朝以前的记录，需要更早期的文献和考古资料佐证倘若史记记载了早期文献所没有的东西，或者与出土文物记载相违背时，史记的真实性就会受到极大极大的挑战更何况，据司马迁他自述的文献收集方式以及史记内不少记载自相违背，它的历史价值确实低于文学价值

上面质疑比干卒年的文章主要的论点就是"比干卒于前1029年"这点可能并不可靠 能否说明前1029年是如何得出的?

史记错误的部分也很多，有些记载还是故意写错的......比如烽火戏诸侯就是。

是在跳针吗

好像是从生年跟寿六十三去估计吧。

怎么感觉完全无视史记的真实性然后一直拿来跳针啊

我在问的是"比干卒年比帝辛晚"的证据 不用把质疑都打成跳针《纣恶七十事的发生次第》有提出剖比干之妻说法不一对帝辛是否杀比干没有做出具体的证实或反驳

西周亡国的主因不是点烽火，而是和废长立幼有关。当时汉武帝是这样登基，如果史记直接写明，司马迁大概会被宰......。只能找褒姒当替死鬼。

比干生于帝乙在位的第九年，又寿六十三，但帝乙在位25年、帝辛29年，若死于商亡前一年，才45、46岁。而他在帝乙在位时才出生、是帝乙的胞弟（还说是先王次子）两者是有矛盾的，所以才说比干恐怕根本不是帝辛叔父。

那篇引用林氏族谱：公生于帝乙丙子之七祀冬十月二十六日，卒于帝辛戊寅三十二祀夏四月初四，寿六十三这里的"丙子之七祀"和"戊寅三十二祀"应该如何解读

帝辛戊寅三十二祀简单的说就是帝辛32年，你自己加减看看有没有63年

简单 成王败寇 死了 怎么写他坏话都不会反驳

夏商周断代工程的考证是帝辛在位为前1075~前1046如果"帝辛戊寅三十二祀"是以帝辛即位为元年的32年那这句话本身就和断代工程矛盾

没错啊，是矛盾啊，又不是出自同一个文献矛盾很意外吗？我就只是单纯告诉你“祀”在商代就是年的意思啊

如果林氏族谱的这段记载有问题 那"比干卒于前1029"同样也有问题 这就是我想问的重点

我很好奇，为什么你不认为是断代工程出了问题？然后因为这是上古史，每个人持的观点都不太一样。我自己偏向比干、萁子、微子启可能都是朝中反对党，政变失败被干掉

前面有人提到反驳"帝辛杀比干"的论点是"比干比地心晚死"如果断代工程得出的年表有问题 那这个结论应该也有问题

史记 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

不是喔，如果他全部都是用断代工程来做推论，这样也OK啊但你是一边拿林氏族谱，一边拿断代工程然后说对不上啊

司马迁编写的材料是焚书坑儒后剩下的 能多准确??

然后我真的觉得史记的文学价值大于历史价值，所以你提的没

那不看林氏族谱 只用断代工程的成果

这我就不是很清楚了，我不是很相信断代工程这玩意XDDDDDDD但是光用你所提的林氏族谱，其实生卒年就有问题啊wwwwww

推断商灭亡时间是根据武王伐纣时的天文现象

另外炮烙(四年) 囚西伯(二十三年) 囚箕子 杀比干(五十一年)同样见于竹书记年 这也和史记一样不可靠吗?

史记...不就是司马迁写的同人志吗?(误(?

文中已经补上竹书纪年中同样的记载

我觉得读史不是拿只字词组出来就OK的。首先，竹书纪年是战国时代的史书，也就是对商朝的叙述也有失真的可能。再者炮烙之刑前面还有一句“大搜于黎”，那也可以推测是对待战俘aka人牲的方法。（<--所以我相信伯邑考被煮来吃啊XD）

如果史记、竹书纪年、近代所做的断代工程都不可靠

其实有考证微子启是最后背叛投周的贵族之一。

至于囚西伯、奴箕子、逐微子、杀比干有什么问题吗？@@a那个“三仁”怎么看都让人觉得是政变失败逃跑装疯被砍啊

《牧誓》中有提及相助周的有“微国”、《盐铁论》也称“纣时，内有微、箕，外有胶、棘，故不能存。”

上面14页里面有快一打的人都表示史记的记载有问题结果你现在要说史记写的这些说不定有些是真的吗...

而微子启是帝辛同父异母的兄弟，帝辛怕他起反心不肯重用，结果真的就反了。

史记记载有问题跟史记里的内容有些可参考不互斥啊

你是不是太二分法了？可信、不可信本来就要有保留空间

这样问太笼统的话 那我问具体的内容：

不论理由，帝辛杀比干，是否确有其事？

你可以观落阴问唷

其实与其说《史记》不可信，不如说商史本来就只有商自己的甲骨文文献是可以当真。

上面的推文至少有2人明确表示："帝辛杀比干"这件事是错的

比干这个人，目前只知道他确有其人（毕竟有墓），但怎么死的根本没有可信记载，更遑论是帝辛所杀。还有说法是他其实死于牧野之战，然后拖好几年才修墓下葬。

我认为明确表示“有错的”，都有拿年代推论对不上来论证

我对"史记不可靠"的理解是"能够证明史记的某些记载是错的"

不，一般只是证明《史记》的来源不可靠。

如果帝辛的历史只是"同时并存多个说法"

司马迁编《史记》靠的是经过焚书、汉初儒生有政治目的编募的《尚书》，再加上自己收集野史故事而成。

为什么特别针对史记和竹书纪年的记载?

其实我一直都很疑惑，商代哪来“三公”的说法？

另外 如果说春秋以后的史料都是以周阵营的抹黑为主

对啊～所以那个以XXXXXX为三公一开始前提就错了啊XDDDDD

pftea你知道甲骨文是占卜用的吗？

甲骨文哪可能黑商自己??

应该是很少拿甲骨文来记事啦，龟甲很贵啊（茶）

维基的记载：

以当时的资讯传递手段，没有“必定”可靠这回事，但相对可靠

我想问的是 如同周阵营必定尽力抹黑帝辛依此逻辑 商阵营的甲骨文也可能曲意回护帝辛为何能够断定商阵营的甲骨文才是唯一可靠的来源？

我认为你要是这么感兴趣，应该好好去学学上古史，而不要老

先问：为了什么回护？因为预知未来有人要抹黑？

不是每个人都有办法全心投入史学研究

首先关于“事件发生时间点”，甲骨文必然比后面文献可信。

史记本来就不用太认真，很多都是写故事的

第二就是商刻甲骨文并没有成史之意。

我不觉得TED大发文的目的是想告诉版友"先去学习上古史 才有

并不是拿你并非历史专业来抨击，而是你一直断章取义啊XDDD

可以非史学专业，但做学问的态度要有，不要什么都想得太绝对

比如你现在就拿其实占了极少部分的记事刻辞说：你看，商朝

断章取义是非常笼统的指控

呃...我不能针对你的论点我认为有疑义的部分反驳吗?

化说我也不是史学专业，我只是因为很喜欢妇好所以查了很多

不用把历史全部学完 而且也学不完 是你态度咄咄逼人

我自认没有用什么情绪化的字眼 只是对看板上主流的意见持疑问态度这样也叫做咄咄逼人 那前面十几页的态度应该如何形容...

怎么感觉就是拿史记出来被人嘲笑了然后就开始恼羞成怒？

我没有用情绪化字眼、没有用任何可能引发误会的表情符号没有针对特定对象嘲讽 这也扣上恼羞成怒的帽子未免太沉重

其实大家都有眼睛啦～

如果你问我的看法我的看法是我倾向于相信史记和竹书纪年共同的记载

嗯 OK 结案了

除非有新的资料能说明这件事为假

嘛 反正纣王就没那么坏 但也没那么好 大概4J样 结案

另外做为参考 即使是主题就是对ACG作品争论的漫吐版"是你没看懂" "你回去看懂我们再来讨论"这类护航也是难以被接受的我不认为叫我回去学好上古史再来讨论是我能接受的回答

我觉得讨论猎人之前，至少要知道作者是富奸。同理，讨论历史之前，至少要有一定的史学常识。上古史，更需要一定的“知识”，不然就会闹出跟您一样，把牧誓里的话误读

大家都有眼睛，我不认为本篇原po是要来吵架或有咄咄逼人、恼羞成怒…

如果你认为提出疑问叫做闹出笑话 那我想没有必要继续讨论了

至少要有史学基础啊，现在就像不会加减乘除的在质疑高阶数学

以我认识的人来说高阶数学的殿堂 如果有人对某个理论的某个推倒过程有所质疑从来不会有人用"你先去学XXX"来回应

因为史记基本上就是道听涂说来的 资料来源非常庞杂

http://imgur.com/IjxJehe 我说的是如这段一般的误读这不叫做提出疑问，这完完全全就是看不懂的误读

而你接受了史记 却怎样都不接受年代更为古早的甲骨文

对方用XXX这个基础概念解释，而你认为没学过就可以不管？漫吐那样的规定是照顾吐者的情绪，做学问不是这样的

我从来没有认为我的论点就一定正确 我也不认为对某段古文解读有所偏差叫做闹出笑话我发这篇文章 也不是为了要看任何人的笑话 要这样说我承担不起

每个人都可以有自己的看法与信仰，你与相反意见的版友都没错

如果ta大觉得我没学过上古史没有资格和你讨论 那我也同意不需要更进一步的讨论了

哇哇，直接打成“没学过上古史没资格讨论”欸，这样偷换概念不好喔XD 我一开始说的就是：你要是真这么有兴趣，可以去好好学上古史，这样不用拿WIKI的断简残篇来片段反驳

那引用你的原句：我认为你要是这么感兴趣，应该好好去学学上古史，而不要老是WIKI之后拿断简残篇来反驳如果是我误解你的意思很抱歉 你要我"不要拿wiki断简残篇来

是啊，所以怎么变成“没学过上古史没资格讨论”的？

反驳你"这点我收到了 我之后将不会再这么做我也不会再反驳你的任何论点 你能够接受这样结束讨论吗我能够接受TED大以"没有成史之意"说明甲骨文不会曲意回护帝辛 我有空闲的话会继续找这方面的资料感谢这串所有提供意见的板友

我们近代史就一堆虎烂了尤其是清末到国共

有人明显故意转移焦点是怎么回事...

尽信书不如无书

拿wiki出来当论点真的超弱欸……

其实很多都是一体两面,你称赞他不看背景,重用罪犯那以现在观点酒驾肇事完还能升官发财有多少人能接受?

很想知道就自己查 用字跟态度是不同的东西

倒是有些人升官发财后,酒驾肇事还能无罪的,不接受也没用

觉得p大没有咄咄逼人 p大的疑问确实也是我疑问的点

史记幻想文居多吧

问题是史记道听涂说，竹书纪年散佚多次，可信度存疑