Re: [闲聊] 织田信长算是有取得天下的天下人吗?
楼主: jack0123nj (墨åŽ) 2016-10-20 21:12:01
※ 引述《bear26 (熊二六)》之铭言：
: 我讨厌狸猫 但是也得帮狸猫说点话
: 织田是守护代 至少他还算是个地方小大名
: 松平家只是守护代的家臣
严格来说织田信秀-信长这一系(弹正忠 系)不是守护代
尾张国守护是室町幕府三大管领之一的斯波氏
但是守护这职位经常会待在京城
所以负责管理封国的成了底下的家臣
也就是今天要讨论的守护代
到了信长出生的年代
因为长期远离封国
守护的职称早就成了虚衔
各封国的实权其实掌握在守护代手上
而尾张国当时的守护代确实是织田氏
但一个小小的尾张又被分半
上尾张和下尾张各自有自己的守护代
所以以法理来说应该要这样排
尾张国
守护─┬上尾张守护代
│ 伊势守 信安
│
└下尾张守护代─┬三奉行A
大和守 信友 │
├三奉行B
│
└三奉行C 弹正忠 信秀→信长
所以可以看到信长所处的家系并不是织田氏宗家
下尾张最大城清洲城理所当然是给宗家大和守
分家弹正忠只能到旁边的胜幡城
是后来靠着从信长的阿公信定
以及老爸信秀积极的交涉和外交手腕
成功在斗争中胜出
让宗家的大权落入弹正忠家族手中
等到信长长大后
先后扫掉下尾张织田宗家
和上尾张的守护代
完成尾张的统一
至于回到原始题目
信长也不能算是取得天下的天下人
但是他打下的根基却是很显著并且受到尊崇的
要对比就像是三国时代的曹操
逼献帝禅让的不是曹操
灭掉蜀国吴国的也不是曹操
但是讲到三国你却不得不提到曹操
甚至要诚实的说
曹丕能够当皇帝
司马家能夺天下
没有这个曹操替他们先打下半边天
他们不知道还要辛苦多久
: 更重要的是还被灭国过
: 所以家康曾经当过人质
: 他在义元死后回到三河
: 根本就算从0开始
其实家康本身的家系就是松平氏的宗家嫡流
家康的阿公更曾经带着松平氏统一过三河国
甚至还进尾张国跟信长的叔叔打过
只是那场战斗很悲剧的被自己人捅一刀(物理)
就是真的被家臣捅了
那把刀就是后来被称为妖刀的村正
主要是想说松平家本身在三河也是有过大事业
更何况家康自己是嫡流的正统继承人
所以要说回去三河是从零开始
我比较会觉得是重新招回阿公阿爸的老臣和支持者
踩着他们的脚印重新统治三河国
: 当然你也可以说秀吉从0开始
: 这两个人从0开始都算是依附信长开始逐渐起步的
: 只是秀吉是以属下身分跟着信长
: 家康则是以城主身分跟着信长
: 没有信长也许两个人都拿不到天下
: 但是信长没有秀吉和没有家康
: 那个取天下难度高一些？
: 肯定是家康
: 因为可以替代秀吉的人并非没有
: 但是可以在三河这个地方死都没有背叛信长的
: 你觉得除了家康还可以有谁？
老实说德川在信长时期的战绩都不是很好看
除了姊川合战靠着底下的猛将突破阵线完成右翼包夹
确实让织田-德川联军收下胜果
其他就是去虐 今川氏真 这棵菜
然后等武田信玄从甲斐信浓下山辗到三河的时候
放弃信长要求闭城不出等信长主力过来的战略指示
自己脑冲一波就被反打一波还输到剩自己跑回家
成了一生的耻辱
为了提醒自己不要脑冲
他甚至还叫人立刻画下他刚跑回家的衰脸
https://goo.gl/lS3DEl
后来信玄死了
也是等到武田明星武将在长篠一战死光光
继承人武田胜赖被追到天目山自尽
才敢进去武田旧领地收割
认真地说
早期尾张三河同盟也许对信长很重要
因为三河可以成为尾张的东面屏障
可是等信长收下美浓
甚至拥护将军上洛
执京都牛耳之后
德川的重要性变得越来越低
在北陆打上杉景胜的是柴田胜家
往西打毛利的是秀吉
准备进军四国的是丹羽长秀
往关东挑战大魔王北条的是泷川一益
德川在后期信长的战略里几乎不被重视
反过来德川当时对于信长也是服服贴贴
被要求杀掉自己的嫡子也是一声不吭
有人说织田德川美其名叫做同盟
其实更像是从属关系
德川对织田的贡献似乎也只剩下历久弥坚的忠贞可以说嘴
相比之下秀吉出色的战略能力才是对信长不可或缺
但我实在懒得打了
两人从信长时期的成就来比
一个是对毛利方面军的总指挥
一个是收割许多衰败势力领地的大名
姑且当作是差不多的
但如果回到起跑线来比
德川家康是三河望族嫡流
秀吉自称是落魄武士之后，实为农民之子
明显可以比较出来秀吉一定是具备过人才赋
才能爬到跟家康同等的位置
甚至在秀吉还没死前
家康也不敢轻举妄动
: 天下人最重要的是气量问题
: 信长最小 本来很高的秀吉在拿到权力后就老番癫了
: 他们的天下认谁看都不会长久
: 信长其实很懂外交和繁衍
: 所以他让他的儿女到处当养子 到处嫁
: 他也知道信忠不该跟他在一起
: 所以其实他们平常真的不在一起
: 可是没想到信忠会自己不逃选择寻死
: 这就是问题所在
: 但是
: 狸猫得到的天下并非是必然的
: 是秀吉帮他铺上一条没有敌人的路
只能说家康是战国最强的虐菜王和收割王
: 而且自己毁掉自己的江山
: 秀次不死
: 丰臣可能是不会这么快亡
这时其实很难说
秀吉其实也是想避免夺嫡的斗争
不过丰臣家一门血族过于单薄一直是硬伤
秀吉自己也知道这点
所以也是很拼命的做人
不过很明显上帝开了门给他
也是关了他某些门
: 我讨厌狸猫 但是也得帮狸猫说点话
: 织田是守护代 至少他还算是个地方小大名
: 松平家只是守护代的家臣
严格来说织田信秀-信长这一系(弹正忠 系)不是守护代
尾张国守护是室町幕府三大管领之一的斯波氏
但是守护这职位经常会待在京城
所以负责管理封国的成了底下的家臣
也就是今天要讨论的守护代
到了信长出生的年代
因为长期远离封国
守护的职称早就成了虚衔
各封国的实权其实掌握在守护代手上
而尾张国当时的守护代确实是织田氏
但一个小小的尾张又被分半
上尾张和下尾张各自有自己的守护代
所以以法理来说应该要这样排
尾张国
守护─┬上尾张守护代
│ 伊势守 信安
│
└下尾张守护代─┬三奉行A
大和守 信友 │
├三奉行B
│
└三奉行C 弹正忠 信秀→信长
所以可以看到信长所处的家系并不是织田氏宗家
下尾张最大城清洲城理所当然是给宗家大和守
分家弹正忠只能到旁边的胜幡城
是后来靠着从信长的阿公信定
以及老爸信秀积极的交涉和外交手腕
成功在斗争中胜出
让宗家的大权落入弹正忠家族手中
等到信长长大后
先后扫掉下尾张织田宗家
和上尾张的守护代
完成尾张的统一
至于回到原始题目
信长也不能算是取得天下的天下人
但是他打下的根基却是很显著并且受到尊崇的
要对比就像是三国时代的曹操
逼献帝禅让的不是曹操
灭掉蜀国吴国的也不是曹操
但是讲到三国你却不得不提到曹操
甚至要诚实的说
曹丕能够当皇帝
司马家能夺天下
没有这个曹操替他们先打下半边天
他们不知道还要辛苦多久
: 更重要的是还被灭国过
: 所以家康曾经当过人质
: 他在义元死后回到三河
: 根本就算从0开始
其实家康本身的家系就是松平氏的宗家嫡流
家康的阿公更曾经带着松平氏统一过三河国
甚至还进尾张国跟信长的叔叔打过
只是那场战斗很悲剧的被自己人捅一刀(物理)
就是真的被家臣捅了
那把刀就是后来被称为妖刀的村正
主要是想说松平家本身在三河也是有过大事业
更何况家康自己是嫡流的正统继承人
所以要说回去三河是从零开始
我比较会觉得是重新招回阿公阿爸的老臣和支持者
踩着他们的脚印重新统治三河国
: 当然你也可以说秀吉从0开始
: 这两个人从0开始都算是依附信长开始逐渐起步的
: 只是秀吉是以属下身分跟着信长
: 家康则是以城主身分跟着信长
: 没有信长也许两个人都拿不到天下
: 但是信长没有秀吉和没有家康
: 那个取天下难度高一些？
: 肯定是家康
: 因为可以替代秀吉的人并非没有
: 但是可以在三河这个地方死都没有背叛信长的
: 你觉得除了家康还可以有谁？
老实说德川在信长时期的战绩都不是很好看
除了姊川合战靠着底下的猛将突破阵线完成右翼包夹
确实让织田-德川联军收下胜果
其他就是去虐 今川氏真 这棵菜
然后等武田信玄从甲斐信浓下山辗到三河的时候
放弃信长要求闭城不出等信长主力过来的战略指示
自己脑冲一波就被反打一波还输到剩自己跑回家
成了一生的耻辱
为了提醒自己不要脑冲
他甚至还叫人立刻画下他刚跑回家的衰脸
https://goo.gl/lS3DEl
后来信玄死了
也是等到武田明星武将在长篠一战死光光
继承人武田胜赖被追到天目山自尽
才敢进去武田旧领地收割
认真地说
早期尾张三河同盟也许对信长很重要
因为三河可以成为尾张的东面屏障
可是等信长收下美浓
甚至拥护将军上洛
执京都牛耳之后
德川的重要性变得越来越低
在北陆打上杉景胜的是柴田胜家
往西打毛利的是秀吉
准备进军四国的是丹羽长秀
往关东挑战大魔王北条的是泷川一益
德川在后期信长的战略里几乎不被重视
反过来德川当时对于信长也是服服贴贴
被要求杀掉自己的嫡子也是一声不吭
有人说织田德川美其名叫做同盟
其实更像是从属关系
德川对织田的贡献似乎也只剩下历久弥坚的忠贞可以说嘴
相比之下秀吉出色的战略能力才是对信长不可或缺
但我实在懒得打了
两人从信长时期的成就来比
一个是对毛利方面军的总指挥
一个是收割许多衰败势力领地的大名
姑且当作是差不多的
但如果回到起跑线来比
德川家康是三河望族嫡流
秀吉自称是落魄武士之后，实为农民之子
明显可以比较出来秀吉一定是具备过人才赋
才能爬到跟家康同等的位置
甚至在秀吉还没死前
家康也不敢轻举妄动
: 天下人最重要的是气量问题
: 信长最小 本来很高的秀吉在拿到权力后就老番癫了
: 他们的天下认谁看都不会长久
: 信长其实很懂外交和繁衍
: 所以他让他的儿女到处当养子 到处嫁
: 他也知道信忠不该跟他在一起
: 所以其实他们平常真的不在一起
: 可是没想到信忠会自己不逃选择寻死
: 这就是问题所在
: 但是
: 狸猫得到的天下并非是必然的
: 是秀吉帮他铺上一条没有敌人的路
只能说家康是战国最强的虐菜王和收割王
: 而且自己毁掉自己的江山
: 秀次不死
: 丰臣可能是不会这么快亡
这时其实很难说
秀吉其实也是想避免夺嫡的斗争
不过丰臣家一门血族过于单薄一直是硬伤
秀吉自己也知道这点
所以也是很拼命的做人
不过很明显上帝开了门给他
也是关了他某些门
作者: oz5566 (阿康) 2016-10-20 21:14:00
还不是靠兰斯
作者: zx7860601 (放空中) 2016-10-20 21:19:00
丰臣家在秀长死后就逐渐崩坏了秀次之死更是加速
作者: humbler (兽人H) 2016-10-20 21:20:00
德川家康的印象会让我想到刘邦
作者: flamer (大å‰ç”°å¸Œåƒä»£å¾Œæ´æœƒæœƒé•·) 2016-10-20 21:21:00
秀胜秀保都挂掉，如果秀长能多生并活久一点...德川别想了可能的继位者一个一个都活不久而且先秀吉而去，蛮绝望的
作者: ChangWufei (桜花幻影) 2016-10-20 21:22:00
权现大人三方原一战据说连味增都疴出来了 超惨
作者: flamer (大å‰ç”°å¸Œåƒä»£å¾Œæ´æœƒæœƒé•·) 2016-10-20 21:22:00
不然秀吉能从平民一路爬上来，手段依旧不是家康能比的
作者: gunng (暗黑检察官) 2016-10-20 21:22:00
家康光能安定东线这点就很重要了
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿) 2016-10-20 21:24:00
天下创世 德川家就直接设定成织田家的从属国 而非同盟
作者: reaturn (廿年后回头看台湾) 2016-10-20 21:26:00
不过织田也长期跟武田打好外交关系也有关吧
作者: inspire0201 (鲔鱼肚的猫) 2016-10-20 21:27:00
看惹这篇又想到小牧长久手，可惜惹
作者: reaturn (廿年后回头看台湾) 2016-10-20 21:27:00
虽然最后还是被足利弄到籍口就是
作者: Cishang (辞..) 2016-10-20 21:30:00
丰臣会亡就只一句话 主少国疑
作者: gunng (暗黑检察官) 2016-10-20 21:32:00
托孤给五大老本这事本来就不切实际
作者: gfabbh (David) 2016-10-20 21:33:00
德川家，与其说军事实力，其政治判断能力比较值得称道吧。
作者: gunng (暗黑检察官) 2016-10-20 21:33:00
更不用说秀吉自己也是这样上来的
作者: Hfy0920 (Hfy) 2016-10-20 21:33:00
去打朝鲜这事有影响吗
作者: flamer (大å‰ç”°å¸Œåƒä»£å¾Œæ´æœƒæœƒé•·) 2016-10-20 21:33:00
就够冷静知道什么时候该等，低头够久在对的时候翻脸
作者: Cishang (辞..) 2016-10-20 21:35:00
秀吉早死几年有秀次 晚死几年家康大概也没机会
作者: Landius (原来我是漆原派啊) 2016-10-20 21:39:00
朝鲜之役固然有西国弱化的影响，但搞死秀次才是关键，东国的人脉在家康拿走前是秀次的
作者: ChangWufei (桜花幻影) 2016-10-20 21:44:00
利家死后加藤福岛等七人直接操家伙去砍三成的态势这状态没解决 丰家的政权终究是有未爆弹在
作者: reaturn (廿年后回头看台湾) 2016-10-20 21:50:00
七本枪没有一个镇的住的头，加上对三成不满
作者: greedypeople (普通人) 2016-10-20 21:51:00
讲实力 小牧长久手没打赢 猴子也不会放给它龟不过我们一般人应该都直觉的会比较喜欢小猴还是魔王但是狸猫虽然惹人厌 能力到应该也没那么不堪就是
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2016-10-20 22:10:00
狸猫根本司马懿 忍超久的
作者: Landius (原来我是漆原派啊) 2016-10-20 22:19:00
七本枪不等于袭三成七将，而且那是秀次死后家康掌握东国的背景
作者: zerox123456 (苍流俊) 2016-10-20 22:42:00
看到1F兰斯就笑了www
作者: p123yt 2016-10-20 23:20:00
推
作者: peterw (死神从地狱归来) 2016-10-21 00:33:00
宁宁应该要指定七本枪其中一个当班长的
作者: Galm (水牛) 2016-10-21 09:36:00
德川狸根本收割王+1 个人钦佩的还是秀吉,但真的可惜了
作者: plasmahw (plasma) 2016-10-21 09:54:00
德川也是冒险取得天下，关之原之战其实西军较占优势，人数多且占了地利，更别提三成如果抬出秀赖或是毛利辉元亲赴前线，届时西军毛利系不敢有异心，东军反而有倒戈危机
