Re: [闲聊] fate其中一个设定---知名度影响强度
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马) 2016-06-18 07:13:00
上次这篇最后有说还有一部分要讨论 本来想接着发但后来有点事所以弄到现在
※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言：
: 有很多东西要回 请慢慢看 分成两大部分
: 第一个是主场优势的部分
: 第二个是东方,西方的定义
: 设定很多但是模糊 玩家众说纷纭 一个设定剧中各表 玩家再各表 官方再补充设定...
: 诸如此类的情况太多 久而久之我的结论是:
: Fate与其着重于设定，不如享受剧情本身
: 另外关于"东西方"的现实定义其实也不只一种 但这篇已经很长,这部分留待下篇再讨论~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
推 pp1877: 所以我记得我最早有跟着讨论过到底何谓东西方范围吧XD 06/12 17:36
→ PrinceBamboo: 下篇讨论现实的东西方定义就会提到楼上了 敬请期待 06/12 17:38
关于奈须磨菇在型月世界中的设定 已经在前几篇讨论过了 这篇不讨论
创作来自于作者的想像力 而这些必定受到作者认识的现实经验影响 可说是创作的原型
这篇讨论"现实中东方,西方在不同文化中的各种定义"
之前的讨论来自于同一串的旧文
#1LFEOFnW (C_Chat)
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1430054415.A.C60.html
底下只节录与"讨论现实定义"相关的推文&修文对话:
※※※
→ PrinceBamboo: 对欧洲人来说 以色列是近东~中东没错啊 04/26 21:52
→ pp1877: 所以你认为波斯人是东方人的意思吗？ 04/26 21:52
→ PrinceBamboo: 事实上现今一般分类 波斯的确不是西方文化 04/26 21:53
→ PrinceBamboo: 欧洲中心所谓的"西方"就只有欧洲而已 往东都是东方 04/26 21:54
推 pp1877: 波斯跟东方文化还差了点距离吧 04/26 21:56
→ pp1877: 你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化算了... 04/26 21:56
回应一下pp大好了
我现在不是在说我自己的认为 而是现实中学界上的文化分类
欧洲中心观点的分类上 就只有欧洲 而且特别是拉丁文化圈 才称为"Western"
其他的是Near East, Middle East, Far East
当然他们也没有概括的认为全部都是同一个"东方文化" 而是有好几个不同的文化圈
而近代的中国观点 有时会将中华文化影响的范围 称为"东方文化"
在这种情况下 波斯,印度,阿拉伯当然就不包含在内
但对于欧美观点来说 "Eastern"绝对不只代表"Chinese culture"
欧洲观点的"西方文化" 跟中国观点的"东方文化" 观点不同 两者根本不能这样比较
→ pp1877: 文化也不是只有东西方，中东西亚也可以独立成一区了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他们的文化圈就介于中间，哪天搞东方圣杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道为什么那么强调波斯就是东方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是绝对位置吧...文化才会搞成你这样模棱两可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要讲那除了欧洲西方本位外其他往东就东方文化很怪" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 所以上面回应不是说了欧洲观点中根本没有"东方文化" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 这样一个词 那是中国观点中才有的不正式名词 OK? 04/26 22:11
→ PrinceBamboo: 而且事实上欧洲没有一种观点把波斯算是"西方文化" 04/26 22:12
→ pp1877: 所以我也讲了要用地理位置看吧...文化都人说了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是纯西方，既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头？ 04/26 22:17
再次回应pp大
我上面说的是 对欧洲人来说
欧洲=西方=西方文化 往东都是东方 但是波斯文化≠印度文化≠中国文化
然后中国观点的一部分不正式分类法 用"东方文化"来代表中国文化+中华文化影响圈
此东方(欧洲以东)≠彼东方(中国+日本+韩国+越南+台湾...)
再怎么样波斯也不会是西方文化
→ pp1877: 所以波斯文化没半点西方文化？是这样讲死吗？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把东方文化定义成非西方文化的话那当然无解... 04/26 22:27
→ PrinceBamboo: 别跳针 我从来没写过我自己的定义 现实中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一种定义中 都没有把波斯归类在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中国虽然有人自创"中华=东方"的用法 但西方文化还是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同强势的欧洲观点指的欧洲文化 没有人把波斯归类于 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g说的"日本认知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的说法 04/26 22:33
推 pp1877: 话说我也没讲波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我从一开始讨论到现在都是把中东西亚当一个文化讲... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一个有固定定义的词 专指欧洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 说了老半天那所谓的学界分类就是你说的那样吗？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已经讲很多次了 我引述欧/中学界分类 ≠ 我自己说的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我该自己去找来看吗？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的话就不太行了，我不是文化专长...抱歉" 04/26 22:51
推 georgemouse: 学界分类请去参照"世界史"与"西方文明史"，日本在历 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是选修且以西方史学观点为主 04/26 22:55
→ PrinceBamboo: pp1877: 波斯跟东方文化还差了点距离吧 <<东方=中国 04/28 01:03
→ PrinceBamboo: pp1877:中东与西方相近,东方已与西方相远<东方=中国 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: pp大根深蒂固的"东方"定义 是只有中文口语中才有的 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: 出了中文界没有一种正式分类是把"东方"侷限于中国的 04/28 01:05
→ PrinceBamboo: 所以才会难以接受波斯是东方 但以欧美的世界史观而 04/28 01:06
→ PrinceBamboo: 言 近东,中东,远东都是东方 当然不只一种文化就是了 04/28 01:07
→ PrinceBamboo: 是说"近东,中东,远东"的分类本身就是欧洲中心观念 04/28 01:09
※※※
当时的推文是很多人的推文混在一起 有讨论现实定义的也有讨论TM设定的 所以比较乱
上面把其余部分清掉就清楚很多
对TM设定部分 syoutsuki大和johnli大都有说"不要从地理上看,要从魔术系统看"
事实上对于现实中的"东方/西方"名词 也是一样不能单纯从地理上看 而要从文化去看
以上是旧讨论整理 但当时毕竟是在推文跟修文中 还是没有直接发文来得清楚
下面将把现实中存在过的定义详细介绍一次
但有两个重点要先阐明:
1.事实上每个地区的文明都是各自独立,但也和邻近文明互相影响的
客观上,西欧文化,东欧文化,古埃及文化,古西亚文化,古波斯文化,伊斯兰文化,
印度文化,西藏文化,中国文化,日本文化...都应该单独看待
但"东方/西方"名词 本来就是主观名词,以下的所有定义都是相对的,而且是主观的
2.以下各项定义都是现实存在过,且在不同地方/时期广为学术界使用过的普遍定义,
因此具有代表性,我仅仅是代为引述介绍,"没有一个是我自己一人独创的定义"
因为这两点在上篇讨论中不断被误会,因此有必要特别说明,以下正文开始
一,起源自文艺复兴后的西欧,现代成为全世界普遍通用的定义
"西方"(Western/Occident)又称"西方世界/西方国家/西方文化区":
包含西欧,北欧,南欧,北美,拉美,澳洲,新西兰
"东方"(Eastern/Orient):
包含东欧,北非,西亚,中亚,南亚,东亚,北亚,东北亚,东南亚 此名词近年来已渐不使用
其中"东方"又再分为近东,中东,远东
近东(Near East):
名词出现早期定义包含巴尔干半岛和地中海东岸,约等同鄂图曼土耳其帝国的疆域
随着一战后鄂图曼帝国瓦解,此范围分别被改称为东南欧和中东,现在已很少被使用
中东(Middle East):
包含整个西亚,地中海东部到波斯湾,以及部分北非,更广义也包含中亚
约略等同于伊斯兰世界,现在说的"中东"其实包含以前的近东,实为"中近东"
远东(Far East): 包括东亚,东北亚,北亚,东南亚
此定义不只是欧美地区在使用,连现代亚非洲国家正式学术场合/一般传媒也如此使用
这是由于现代国际标准或多或少都包含了欧洲中心主义
亚洲人、非洲人对自身历史、文化的阐释也从欧洲人的角度来评判，相对自身文明而言成
为了一种装备了欧洲经验研究方法的“局外人””，这种“被俘意识”称为文明上的殖民
状态。现代化起源于欧洲，从根本上说是文化的原因。
参考资料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E6%96%87%E5%8C%96
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%9D%B1
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%9C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E6%9D%B1
https://goo.gl/xqkfdM
二,在汉字文化圈中的传统定义及现代定义
西域: 一开始指现在的新疆,后来扩展到中亚,元朝时包含到欧洲,明朝后逐渐不再使用
西洋: 宋,元,明初时指印度南方海域 郑和下西洋后包含到东南亚和整个西域,欧洲,
清末到现代转为等同于前项所述之西方世界
东洋: 在中文指日本,有时也包含韩国,朝鲜
在日语,韩语中指东亚,东北亚,东南亚 约等同于前项所述之远东
在越南语中指中南半岛国家 包含越南,老挝,柬埔寨,泰国,马来西亚,缅甸
东方: 又称"东方世界/东方国家",现代中文才有的名词,包含东亚,东北亚,东南亚
约等同于西方/国际观点的"远东" 和日韩语中的"东洋"
オリエント(Orient): 现代日语中才有的名词,指古代欧洲观点的东方,等同于现在的中东
参考资料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9F%9F
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
三,现代日本人的日常用法
主要以第一项的现代国际定义为主 Western/Occident日文翻为"西洋"
Middle East一样翻为"中东" Far East翻为"极东" 概念都来自于欧洲中心主义
另外自己有"东洋"(≒极东),オリエント(≒中东)的用法
四,现代华人的日常用法
主要以第一项的现代国际定义为主,Western/Occident称为西方世界或西洋
另外自己有"东方"(≒远东), "东洋"(=日韩)的用法
以上就是目前主要被各地使用的定义 定义本身多少带有各自的主观
但我在此仅仅客观介绍这些定义
对这些定义有了认识后再来看那篇旧文的讨论推文
我在那篇主要表达的重点有这几个:
1.现在主流的国际定义主要来自欧洲中心观点,只有西欧,美洲,澳洲,新西兰...等
"以继承希腊罗马文化+天主教/基督新教文化"为中心的地区才称为"西方"
除此之外往东都叫做"东方"
"西方"是指一个"西方文化"所分布的地方
但"东方"并不是一个单一的"东方文化"
近东包含斯拉夫/东正教文化
中东包含古埃及文化,古西亚文化,古波斯文化,希伯来文化,阿拉伯文化,伊斯兰文化...等
远东包含古印度文化,中华文化,西藏文化,日本文化...等
但在古代欧洲 他们没在意那么多 无论埃及,阿拉伯,波斯,印度,中国,日本...
对他们而言都是"神秘的东方"
现代逐渐淡化欧洲中心主义 因此统称的"东方"一词已较少用 而是各自称呼各地区
2.在这边你我都是华人,因此除了现代国际观点外,还有受到汉字文化圈观点影响
我们熟用的定义就是上述的第四项(内包含第一项)
也就是我们在承袭了"西方","中东","远东"的用法之外
还多了"东方"特指东亚,东北亚,东南亚的用法(一般是指汉字文化圈的影响范围)
所以当我们在说"东方"时 不是指传统欧洲中心观点的Eastern/Orient(包含整个近中远东)
而是只有远东 特别是东亚及周遭地区
但是我们在说"西方","西洋"时 却是和现代国际定义一样的指欧美地区
而不是以中国为中心,以西全部叫做西方,过去这个概念被称为"西域" 但现今已经不用
现在我们说"西方"时 并不包含南亚,中亚,西亚和非洲
综合以上两点
苏美,巴比伦等古西亚文化 祆教古波斯文化 近代波斯伊斯兰文化 等
在传统欧洲中心观点中 属于东方,中东
在现代国际普遍定义中 属于中东(或更单纯的称西亚)
在现代华人,日本,韩国人日常用法中 属于中东
无论在哪一个定义,都不会是"西方"
重点就在这, 虽然西亚在中国,日本的西边
但"西方"这词如今在全世界都已经专指欧美 不因所处地点而异
现代用法不会把印度,波斯称为西方 就跟不会把澳洲,新西兰称为东方一样
那只是在挑战既有名词定义的无谓之举
因此回过头来看旧文讨论推文:
→ pp1877: 所以你认为波斯人是东方人的意思吗？ 04/26 21:52
推 pp1877: 波斯跟东方文化还差了点距离吧 04/26 21:56
波斯现代世界公认属于中东 传统欧洲中心观点的东方
没有单一的"东方文化"这东西
pp这边所谓的"东方"是华人用法 专指东亚 此东方(近中远东)非彼东方(远东)
→ pp1877: 你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化算了... 04/26 21:56
不管在欧美,中国或日本 东方/西方的用法都有各自习惯固定定义 如这篇上面详述
不是单纯的用相对方位来看
→ pp1877: 文化也不是只有东西方，中东西亚也可以独立成一区了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他们的文化圈就介于中间，哪天搞东方圣杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道为什么那么强调波斯就是东方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是绝对位置吧...文化才会搞成你这样模棱两可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要讲那除了欧洲西方本位外其他往东就东方文化很怪" 04/26 22:10
这边又再次出现名词混用
西方文化是一个西方文化没错 但没有所谓单一的"东方文化"
pp说的东方文法是现代华人日常习惯用法的东方,约等同于东亚或远东
要说中东能独立成一个文化区 不只正确 而且其实还应该更细分为波斯,印度,阿拉伯文化
但各地所谓的"东方/西方"从来就不是单纯的地理方位 而是就是从文化来的
传统欧洲中心主义 往东就都叫做"东方" 但并不是就都"东方文化" 没这个概念当然怪
(我在那篇对此也反复解释多次 但还是一直得到"东方文化"的回应 导致后面说跳针)
→ pp1877: 所以我也讲了要用地理位置看吧...文化都人说了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是纯西方，既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头？ 04/26 22:17
→ pp1877: 所以波斯文化没半点西方文化？是这样讲死吗？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把东方文化定义成非西方文化的话那当然无解... 04/26 22:27
所谓的东方或西方本来就是从文化观点产生出的名词
就连TM设定的"西方魔术系统"都不能从纯粹地理位置去看了 何况是现实中的定义
传统欧洲中心观点认为欧洲以东都是"东方" 但没有认为从东欧到日本都是"东方文化"
(当时不知道解释第N遍)
波斯文化本来就没西方文化 这边是指传统波斯文化而言
当然如果要说阿契美尼斯帝国被亚历山大灭亡,被希腊化的塞琉古王朝统治时受到影响
或是后来萨珊王朝灭亡时受到西边阿拉伯人的伊斯兰文化影响
近代伊朗又有受到西方现代文化影响...的话 那就另当别论 不过我想pp并非指这些
推 pp1877: 话说我也没讲波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我从一开始讨论到现在都是把中东西亚当一个文化讲... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一个有固定定义的词 专指欧洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 说了老半天那所谓的学界分类就是你说的那样吗？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已经讲很多次了 我引述欧/中学界分类 ≠ 我自己说的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我该自己去找来看吗？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的话就不太行了，我不是文化专长...抱歉" 04/26 22:51
把中东当一个文化讲 这正确没问题
但要说波斯不是东方或者波斯是西方就有问题
因为波斯是含在第一项定义中的"东方"里面的 但是不含在任何定义中的"西方"
别怪我为什么 世界上的约定成俗定义就是这样 不是我创造的
我只是客观引述既有的定义而已
→ PrinceBamboo: 别跳针 我从来没写过我自己的定义 现实中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一种定义中 都没有把波斯归类在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中国虽然有人自创"中华=东方"的用法 但西方文化还是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同强势的欧洲观点指的欧洲文化 没有人把波斯归类于 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g说的"日本认知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的说法 04/26 22:33
推 georgemouse: 学界分类请去参照"世界史"与"西方文明史"，日本在历 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是选修且以西方史学观点为主 04/26 22:55
一般人只习惯于现代华人习惯的用法
也就是把"东方"想成是远东,东亚+东北亚等 此华人特有的用法
因此不会包含到中东
但即便如此 也不可错误延伸,将中国以西都称为西方(那是古时西域的用法,现已不用)
或者甚至说"对日本人而言中国也是西方"
旧讨论推文中就出现类似这种观点 因此我立刻将现实中既有的定义阐明
因为我对这部分的基本概念略有所知 因此看到板友对此有疑问 就想帮忙介绍这些概念
为什么波斯在某些定义中算是东方 但在任何定义中都不是西方
当时我以为最后已经达成结论了
但没想到经过快一年后却又看到这样的推文:
推 pp1877: 他还给我面子的话就会给啊～以前跟他讨论过FATE世界史XDDD 01/13 02:12
→ pp1877: 然后最后结论还是没变，我也不懂他要表达啥？幸好有别人XD 01/13 02:13
这让我非常惊讶 我不知道自己何时不给pp大面子过? 明明我也常在pp大的ANSI图给推
我对历史,文化等有兴趣,略有概念 对同样有兴趣但不熟悉的人只会想推广分享
只有对误导别人错误观念的行为会有反感并较严肃指正
但那篇我始终只是介绍定义而已
后来我想可能原因是这样 因为pp不断地推"你认为波斯人是东方人"
"你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化" , "文化才会搞成你这样模棱两可的"
"既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头","你一直把东方文化定义成非西方文化"
...
不断把我客观引述介绍的既有定义说成"我自己的认为,我独创的定义" 将目标从事导向人
另外在我多次解释"欧洲传统观点的东方,和现代中国习惯用的东方,所指范围不同"
还有"波斯是欧洲中心观点定义的东方,但东方各地区并没有单一的东方文化"
这些既有的客观事实后 还是不断地倾向将华人习惯用法错误延伸至中国以西=西方
以及一直不断提及"东方文化"这不存在的名词
且不是两三次 而是五六次 所以我推了"别跳针 我从来没写过我自己的定义"
后来看到那推文我才知道这导致他认为"我不给他面子" 而且原来"最后结论还是没变"
"也不懂我要表达啥?" 还"幸好有别人"??
georgemouse大明明是说"日本史学上以欧洲史学观点为主"
也就是我整篇所说的定义
当时我仅仅是分享所知 结果一直被认为是我拿自创定义唬烂(后pp自承不是文化专长)
但当时以为最后已达成结论
事后才发现原来是被认为不给面子 而且最后结论没变加上不懂要表达啥= =
当时多人同时推文多项讨论混杂在一起 可能导致描述,表达,理解较难以完善
因此这篇不厌其烦 将所有现实中既有定义 与现实中既有的习惯用法 皆详细介绍
除了完整表述这些客观事实 不要再"不懂要表达啥"之外
也希望不要再造成"不给面子"这种子虚乌有的误会了
虽然上面已经重复很多次 这边我想以图解会更好理解:
~ 北 亚 ~ 东北亚
地理位置: 西欧 东欧 西亚 中亚 东亚
东北非 南亚 东南亚
传统欧洲中心观点: Western/ Near Middle Far East
Occident East East (远东)
(西方) (近东) (中东)
～ Eastern/Orient ～
( 东 方 )
现代国际普遍定义: Western/ Middle East Far East
Occident (中东) (远东)
(西方)
东洋
现代华人日常习惯: 西方 中东 远东
=西洋 =东方
现代日本人日常习惯: 西洋 中东 极东
=オリエント =东洋
↑
波斯在这里
※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言：
: 有很多东西要回 请慢慢看 分成两大部分
: 第一个是主场优势的部分
: 第二个是东方,西方的定义
: 设定很多但是模糊 玩家众说纷纭 一个设定剧中各表 玩家再各表 官方再补充设定...
: 诸如此类的情况太多 久而久之我的结论是:
: Fate与其着重于设定，不如享受剧情本身
: 另外关于"东西方"的现实定义其实也不只一种 但这篇已经很长,这部分留待下篇再讨论~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
推 pp1877: 所以我记得我最早有跟着讨论过到底何谓东西方范围吧XD 06/12 17:36
→ PrinceBamboo: 下篇讨论现实的东西方定义就会提到楼上了 敬请期待 06/12 17:38
关于奈须磨菇在型月世界中的设定 已经在前几篇讨论过了 这篇不讨论
创作来自于作者的想像力 而这些必定受到作者认识的现实经验影响 可说是创作的原型
这篇讨论"现实中东方,西方在不同文化中的各种定义"
之前的讨论来自于同一串的旧文
#1LFEOFnW (C_Chat)
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1430054415.A.C60.html
底下只节录与"讨论现实定义"相关的推文&修文对话:
※※※
→ PrinceBamboo: 对欧洲人来说 以色列是近东~中东没错啊 04/26 21:52
→ pp1877: 所以你认为波斯人是东方人的意思吗？ 04/26 21:52
→ PrinceBamboo: 事实上现今一般分类 波斯的确不是西方文化 04/26 21:53
→ PrinceBamboo: 欧洲中心所谓的"西方"就只有欧洲而已 往东都是东方 04/26 21:54
推 pp1877: 波斯跟东方文化还差了点距离吧 04/26 21:56
→ pp1877: 你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化算了... 04/26 21:56
回应一下pp大好了
我现在不是在说我自己的认为 而是现实中学界上的文化分类
欧洲中心观点的分类上 就只有欧洲 而且特别是拉丁文化圈 才称为"Western"
其他的是Near East, Middle East, Far East
当然他们也没有概括的认为全部都是同一个"东方文化" 而是有好几个不同的文化圈
而近代的中国观点 有时会将中华文化影响的范围 称为"东方文化"
在这种情况下 波斯,印度,阿拉伯当然就不包含在内
但对于欧美观点来说 "Eastern"绝对不只代表"Chinese culture"
欧洲观点的"西方文化" 跟中国观点的"东方文化" 观点不同 两者根本不能这样比较
→ pp1877: 文化也不是只有东西方，中东西亚也可以独立成一区了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他们的文化圈就介于中间，哪天搞东方圣杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道为什么那么强调波斯就是东方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是绝对位置吧...文化才会搞成你这样模棱两可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要讲那除了欧洲西方本位外其他往东就东方文化很怪" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 所以上面回应不是说了欧洲观点中根本没有"东方文化" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 这样一个词 那是中国观点中才有的不正式名词 OK? 04/26 22:11
→ PrinceBamboo: 而且事实上欧洲没有一种观点把波斯算是"西方文化" 04/26 22:12
→ pp1877: 所以我也讲了要用地理位置看吧...文化都人说了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是纯西方，既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头？ 04/26 22:17
再次回应pp大
我上面说的是 对欧洲人来说
欧洲=西方=西方文化 往东都是东方 但是波斯文化≠印度文化≠中国文化
然后中国观点的一部分不正式分类法 用"东方文化"来代表中国文化+中华文化影响圈
此东方(欧洲以东)≠彼东方(中国+日本+韩国+越南+台湾...)
再怎么样波斯也不会是西方文化
→ pp1877: 所以波斯文化没半点西方文化？是这样讲死吗？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把东方文化定义成非西方文化的话那当然无解... 04/26 22:27
→ PrinceBamboo: 别跳针 我从来没写过我自己的定义 现实中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一种定义中 都没有把波斯归类在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中国虽然有人自创"中华=东方"的用法 但西方文化还是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同强势的欧洲观点指的欧洲文化 没有人把波斯归类于 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g说的"日本认知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的说法 04/26 22:33
推 pp1877: 话说我也没讲波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我从一开始讨论到现在都是把中东西亚当一个文化讲... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一个有固定定义的词 专指欧洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 说了老半天那所谓的学界分类就是你说的那样吗？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已经讲很多次了 我引述欧/中学界分类 ≠ 我自己说的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我该自己去找来看吗？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的话就不太行了，我不是文化专长...抱歉" 04/26 22:51
推 georgemouse: 学界分类请去参照"世界史"与"西方文明史"，日本在历 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是选修且以西方史学观点为主 04/26 22:55
→ PrinceBamboo: pp1877: 波斯跟东方文化还差了点距离吧 <<东方=中国 04/28 01:03
→ PrinceBamboo: pp1877:中东与西方相近,东方已与西方相远<东方=中国 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: pp大根深蒂固的"东方"定义 是只有中文口语中才有的 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: 出了中文界没有一种正式分类是把"东方"侷限于中国的 04/28 01:05
→ PrinceBamboo: 所以才会难以接受波斯是东方 但以欧美的世界史观而 04/28 01:06
→ PrinceBamboo: 言 近东,中东,远东都是东方 当然不只一种文化就是了 04/28 01:07
→ PrinceBamboo: 是说"近东,中东,远东"的分类本身就是欧洲中心观念 04/28 01:09
※※※
当时的推文是很多人的推文混在一起 有讨论现实定义的也有讨论TM设定的 所以比较乱
上面把其余部分清掉就清楚很多
对TM设定部分 syoutsuki大和johnli大都有说"不要从地理上看,要从魔术系统看"
事实上对于现实中的"东方/西方"名词 也是一样不能单纯从地理上看 而要从文化去看
以上是旧讨论整理 但当时毕竟是在推文跟修文中 还是没有直接发文来得清楚
下面将把现实中存在过的定义详细介绍一次
但有两个重点要先阐明:
1.事实上每个地区的文明都是各自独立,但也和邻近文明互相影响的
客观上,西欧文化,东欧文化,古埃及文化,古西亚文化,古波斯文化,伊斯兰文化,
印度文化,西藏文化,中国文化,日本文化...都应该单独看待
但"东方/西方"名词 本来就是主观名词,以下的所有定义都是相对的,而且是主观的
2.以下各项定义都是现实存在过,且在不同地方/时期广为学术界使用过的普遍定义,
因此具有代表性,我仅仅是代为引述介绍,"没有一个是我自己一人独创的定义"
因为这两点在上篇讨论中不断被误会,因此有必要特别说明,以下正文开始
一,起源自文艺复兴后的西欧,现代成为全世界普遍通用的定义
"西方"(Western/Occident)又称"西方世界/西方国家/西方文化区":
包含西欧,北欧,南欧,北美,拉美,澳洲,新西兰
"东方"(Eastern/Orient):
包含东欧,北非,西亚,中亚,南亚,东亚,北亚,东北亚,东南亚 此名词近年来已渐不使用
其中"东方"又再分为近东,中东,远东
近东(Near East):
名词出现早期定义包含巴尔干半岛和地中海东岸,约等同鄂图曼土耳其帝国的疆域
随着一战后鄂图曼帝国瓦解,此范围分别被改称为东南欧和中东,现在已很少被使用
中东(Middle East):
包含整个西亚,地中海东部到波斯湾,以及部分北非,更广义也包含中亚
约略等同于伊斯兰世界,现在说的"中东"其实包含以前的近东,实为"中近东"
远东(Far East): 包括东亚,东北亚,北亚,东南亚
此定义不只是欧美地区在使用,连现代亚非洲国家正式学术场合/一般传媒也如此使用
这是由于现代国际标准或多或少都包含了欧洲中心主义
亚洲人、非洲人对自身历史、文化的阐释也从欧洲人的角度来评判，相对自身文明而言成
为了一种装备了欧洲经验研究方法的“局外人””，这种“被俘意识”称为文明上的殖民
状态。现代化起源于欧洲，从根本上说是文化的原因。
参考资料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E6%96%87%E5%8C%96
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%9D%B1
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%9C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E6%9D%B1
https://goo.gl/xqkfdM
二,在汉字文化圈中的传统定义及现代定义
西域: 一开始指现在的新疆,后来扩展到中亚,元朝时包含到欧洲,明朝后逐渐不再使用
西洋: 宋,元,明初时指印度南方海域 郑和下西洋后包含到东南亚和整个西域,欧洲,
清末到现代转为等同于前项所述之西方世界
东洋: 在中文指日本,有时也包含韩国,朝鲜
在日语,韩语中指东亚,东北亚,东南亚 约等同于前项所述之远东
在越南语中指中南半岛国家 包含越南,老挝,柬埔寨,泰国,马来西亚,缅甸
东方: 又称"东方世界/东方国家",现代中文才有的名词,包含东亚,东北亚,东南亚
约等同于西方/国际观点的"远东" 和日韩语中的"东洋"
オリエント(Orient): 现代日语中才有的名词,指古代欧洲观点的东方,等同于现在的中东
参考资料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9F%9F
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
三,现代日本人的日常用法
主要以第一项的现代国际定义为主 Western/Occident日文翻为"西洋"
Middle East一样翻为"中东" Far East翻为"极东" 概念都来自于欧洲中心主义
另外自己有"东洋"(≒极东),オリエント(≒中东)的用法
四,现代华人的日常用法
主要以第一项的现代国际定义为主,Western/Occident称为西方世界或西洋
另外自己有"东方"(≒远东), "东洋"(=日韩)的用法
以上就是目前主要被各地使用的定义 定义本身多少带有各自的主观
但我在此仅仅客观介绍这些定义
对这些定义有了认识后再来看那篇旧文的讨论推文
我在那篇主要表达的重点有这几个:
1.现在主流的国际定义主要来自欧洲中心观点,只有西欧,美洲,澳洲,新西兰...等
"以继承希腊罗马文化+天主教/基督新教文化"为中心的地区才称为"西方"
除此之外往东都叫做"东方"
"西方"是指一个"西方文化"所分布的地方
但"东方"并不是一个单一的"东方文化"
近东包含斯拉夫/东正教文化
中东包含古埃及文化,古西亚文化,古波斯文化,希伯来文化,阿拉伯文化,伊斯兰文化...等
远东包含古印度文化,中华文化,西藏文化,日本文化...等
但在古代欧洲 他们没在意那么多 无论埃及,阿拉伯,波斯,印度,中国,日本...
对他们而言都是"神秘的东方"
现代逐渐淡化欧洲中心主义 因此统称的"东方"一词已较少用 而是各自称呼各地区
2.在这边你我都是华人,因此除了现代国际观点外,还有受到汉字文化圈观点影响
我们熟用的定义就是上述的第四项(内包含第一项)
也就是我们在承袭了"西方","中东","远东"的用法之外
还多了"东方"特指东亚,东北亚,东南亚的用法(一般是指汉字文化圈的影响范围)
所以当我们在说"东方"时 不是指传统欧洲中心观点的Eastern/Orient(包含整个近中远东)
而是只有远东 特别是东亚及周遭地区
但是我们在说"西方","西洋"时 却是和现代国际定义一样的指欧美地区
而不是以中国为中心,以西全部叫做西方,过去这个概念被称为"西域" 但现今已经不用
现在我们说"西方"时 并不包含南亚,中亚,西亚和非洲
综合以上两点
苏美,巴比伦等古西亚文化 祆教古波斯文化 近代波斯伊斯兰文化 等
在传统欧洲中心观点中 属于东方,中东
在现代国际普遍定义中 属于中东(或更单纯的称西亚)
在现代华人,日本,韩国人日常用法中 属于中东
无论在哪一个定义,都不会是"西方"
重点就在这, 虽然西亚在中国,日本的西边
但"西方"这词如今在全世界都已经专指欧美 不因所处地点而异
现代用法不会把印度,波斯称为西方 就跟不会把澳洲,新西兰称为东方一样
那只是在挑战既有名词定义的无谓之举
因此回过头来看旧文讨论推文:
→ pp1877: 所以你认为波斯人是东方人的意思吗？ 04/26 21:52
推 pp1877: 波斯跟东方文化还差了点距离吧 04/26 21:56
波斯现代世界公认属于中东 传统欧洲中心观点的东方
没有单一的"东方文化"这东西
pp这边所谓的"东方"是华人用法 专指东亚 此东方(近中远东)非彼东方(远东)
→ pp1877: 你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化算了... 04/26 21:56
不管在欧美,中国或日本 东方/西方的用法都有各自习惯固定定义 如这篇上面详述
不是单纯的用相对方位来看
→ pp1877: 文化也不是只有东西方，中东西亚也可以独立成一区了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他们的文化圈就介于中间，哪天搞东方圣杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道为什么那么强调波斯就是东方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是绝对位置吧...文化才会搞成你这样模棱两可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要讲那除了欧洲西方本位外其他往东就东方文化很怪" 04/26 22:10
这边又再次出现名词混用
西方文化是一个西方文化没错 但没有所谓单一的"东方文化"
pp说的东方文法是现代华人日常习惯用法的东方,约等同于东亚或远东
要说中东能独立成一个文化区 不只正确 而且其实还应该更细分为波斯,印度,阿拉伯文化
但各地所谓的"东方/西方"从来就不是单纯的地理方位 而是就是从文化来的
传统欧洲中心主义 往东就都叫做"东方" 但并不是就都"东方文化" 没这个概念当然怪
(我在那篇对此也反复解释多次 但还是一直得到"东方文化"的回应 导致后面说跳针)
→ pp1877: 所以我也讲了要用地理位置看吧...文化都人说了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是纯西方，既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头？ 04/26 22:17
→ pp1877: 所以波斯文化没半点西方文化？是这样讲死吗？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把东方文化定义成非西方文化的话那当然无解... 04/26 22:27
所谓的东方或西方本来就是从文化观点产生出的名词
就连TM设定的"西方魔术系统"都不能从纯粹地理位置去看了 何况是现实中的定义
传统欧洲中心观点认为欧洲以东都是"东方" 但没有认为从东欧到日本都是"东方文化"
(当时不知道解释第N遍)
波斯文化本来就没西方文化 这边是指传统波斯文化而言
当然如果要说阿契美尼斯帝国被亚历山大灭亡,被希腊化的塞琉古王朝统治时受到影响
或是后来萨珊王朝灭亡时受到西边阿拉伯人的伊斯兰文化影响
近代伊朗又有受到西方现代文化影响...的话 那就另当别论 不过我想pp并非指这些
推 pp1877: 话说我也没讲波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我从一开始讨论到现在都是把中东西亚当一个文化讲... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一个有固定定义的词 专指欧洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 说了老半天那所谓的学界分类就是你说的那样吗？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已经讲很多次了 我引述欧/中学界分类 ≠ 我自己说的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我该自己去找来看吗？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的话就不太行了，我不是文化专长...抱歉" 04/26 22:51
把中东当一个文化讲 这正确没问题
但要说波斯不是东方或者波斯是西方就有问题
因为波斯是含在第一项定义中的"东方"里面的 但是不含在任何定义中的"西方"
别怪我为什么 世界上的约定成俗定义就是这样 不是我创造的
我只是客观引述既有的定义而已
→ PrinceBamboo: 别跳针 我从来没写过我自己的定义 现实中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一种定义中 都没有把波斯归类在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中国虽然有人自创"中华=东方"的用法 但西方文化还是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同强势的欧洲观点指的欧洲文化 没有人把波斯归类于 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g说的"日本认知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的说法 04/26 22:33
推 georgemouse: 学界分类请去参照"世界史"与"西方文明史"，日本在历 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是选修且以西方史学观点为主 04/26 22:55
一般人只习惯于现代华人习惯的用法
也就是把"东方"想成是远东,东亚+东北亚等 此华人特有的用法
因此不会包含到中东
但即便如此 也不可错误延伸,将中国以西都称为西方(那是古时西域的用法,现已不用)
或者甚至说"对日本人而言中国也是西方"
旧讨论推文中就出现类似这种观点 因此我立刻将现实中既有的定义阐明
因为我对这部分的基本概念略有所知 因此看到板友对此有疑问 就想帮忙介绍这些概念
为什么波斯在某些定义中算是东方 但在任何定义中都不是西方
当时我以为最后已经达成结论了
但没想到经过快一年后却又看到这样的推文:
推 pp1877: 他还给我面子的话就会给啊～以前跟他讨论过FATE世界史XDDD 01/13 02:12
→ pp1877: 然后最后结论还是没变，我也不懂他要表达啥？幸好有别人XD 01/13 02:13
这让我非常惊讶 我不知道自己何时不给pp大面子过? 明明我也常在pp大的ANSI图给推
我对历史,文化等有兴趣,略有概念 对同样有兴趣但不熟悉的人只会想推广分享
只有对误导别人错误观念的行为会有反感并较严肃指正
但那篇我始终只是介绍定义而已
后来我想可能原因是这样 因为pp不断地推"你认为波斯人是东方人"
"你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化" , "文化才会搞成你这样模棱两可的"
"既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头","你一直把东方文化定义成非西方文化"
...
不断把我客观引述介绍的既有定义说成"我自己的认为,我独创的定义" 将目标从事导向人
另外在我多次解释"欧洲传统观点的东方,和现代中国习惯用的东方,所指范围不同"
还有"波斯是欧洲中心观点定义的东方,但东方各地区并没有单一的东方文化"
这些既有的客观事实后 还是不断地倾向将华人习惯用法错误延伸至中国以西=西方
以及一直不断提及"东方文化"这不存在的名词
且不是两三次 而是五六次 所以我推了"别跳针 我从来没写过我自己的定义"
后来看到那推文我才知道这导致他认为"我不给他面子" 而且原来"最后结论还是没变"
"也不懂我要表达啥?" 还"幸好有别人"??
georgemouse大明明是说"日本史学上以欧洲史学观点为主"
也就是我整篇所说的定义
当时我仅仅是分享所知 结果一直被认为是我拿自创定义唬烂(后pp自承不是文化专长)
但当时以为最后已达成结论
事后才发现原来是被认为不给面子 而且最后结论没变加上不懂要表达啥= =
当时多人同时推文多项讨论混杂在一起 可能导致描述,表达,理解较难以完善
因此这篇不厌其烦 将所有现实中既有定义 与现实中既有的习惯用法 皆详细介绍
除了完整表述这些客观事实 不要再"不懂要表达啥"之外
也希望不要再造成"不给面子"这种子虚乌有的误会了
虽然上面已经重复很多次 这边我想以图解会更好理解:
~ 北 亚 ~ 东北亚
地理位置: 西欧 东欧 西亚 中亚 东亚
东北非 南亚 东南亚
传统欧洲中心观点: Western/ Near Middle Far East
Occident East East (远东)
(西方) (近东) (中东)
～ Eastern/Orient ～
( 东 方 )
现代国际普遍定义: Western/ Middle East Far East
Occident (中东) (远东)
(西方)
东洋
现代华人日常习惯: 西方 中东 远东
=西洋 =东方
现代日本人日常习惯: 西洋 中东 极东
=オリエント =东洋
↑
波斯在这里
作者: emptie ([ ]) 2016-06-18 07:16:00
Ummm…
作者: sai007788 (九条寺サイ) 2016-06-18 07:20:00
其实可以解释的更简单一点就是了
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马) 2016-06-18 07:21:00
因为多种定义各有相同与不同 本就复杂 之前就是试图简单解释结果反而更造成误解 还是详细才精确
作者: gigiii1134 (水课) 2016-06-18 07:28:00
推认真
作者: sai007788 (九条寺サイ) 2016-06-18 07:28:00
拿一张世界地图画应该最简单就是了
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马) 2016-06-18 07:41:00
BBS上用示意图较方便 重点是"东方"这词中西用法不同但"西方"这词中西又都只指欧美纽澳 基本概念就这样
作者: darkbrigher (暗行者) 2016-06-18 07:43:00
问题是 蘑菇哪天访谈改口 就又不一样了
作者: migumigu (ククリ) 2016-06-18 07:51:00
作者就只是不想写中日历史人物才设定吧?
作者: et310 2016-06-18 08:02:00
其实作者打从一开始就没想那么多
作者: P2 (P2) 2016-06-18 08:07:00
怕被人说活像个魔界转生似的
作者: rofon810057 (黑岩洛枫) 2016-06-18 08:42:00
历史和世界史w，学了一课，感谢推认真还有这篇重点完全不在蘑菇设定了啥好吗是现实的名词定义，蘑菇想把中国当西方也不会改变讲的任何东西会的只有各国自己去改各自的世界观定义
作者: loa123 (撕裂地中海) 2016-06-18 09:02:00
人类学观点上两河流域就划分在西方范围 三小近东中东老子不买帐
作者: kelt1453 (Hun) 2016-06-18 09:39:00
可是也不是只有人类学这一种分类方式而已阿
作者: u067 (だよもん乙女) 2016-06-18 09:49:00
重点还是pp会不会看这篇后还跳针
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工) 2016-06-18 10:09:00
作者不想写中日历史人物的话不要把人物写出来就好，根本不
作者: endlesschaos (米糕) 2016-06-18 10:10:00
推认真考究
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工) 2016-06-18 10:11:00
需要多做设定，设定也就算了，啊那个佐佐木又是…
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:14:00
assassin比较像召唤当地的亡灵 谁知道那个亡灵跟佐佐木小次郎有87%像
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:20:00
长知识了 推一下
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2016-06-18 10:20:00
佐佐木是C子违规召唤出来的，路过的原住民（？）
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:21:00
小次郎就可以用他是例外状况来凹阿...反正有原则必有例外奈须写的设定大多是原则而已 讲得很笃定但剧情上不一定
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工) 2016-06-18 10:25:00
所以一堆人酸设定，反正设定只是设好玩的
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:26:00
设定是用来衬托剧情的啊照理来说应该是这样这样 BUT! 就是有这个BUT! (剧情张力)"我这一枪照理来说一枪一杀 居然被妳闪过 妳是何方神圣"诸如此类。观众喜不喜欢是另一回事啦
作者: winger (台...台台台台台湾奴隶工) 2016-06-18 10:30:00
我懂你的意思，对这点我也持同意的看法。但是奈须的写法吃相就太难看了
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:35:00
我个人是觉得无所谓就是了。一种手法而已
作者: purplecake (紫蛋糕) 2016-06-18 10:38:00
设定是用来写例外的
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:40:00
吃书不认为没有 但根本就没多到像某些人讲的 像12试练 有多少人自己没搞清楚就在那里乱喊
作者: darkbrigher (暗行者) 2016-06-18 10:41:00
一剑七命 只怕连蘑菇自己都讲不清楚了XDDD哦 当然他会做一堆补充 越补越大洞
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:42:00
不然就冬木圣杯跟月圣杯或其他的混在一起有跑游戏就知道伊莉雅有讲 凛宝石够也是打的赢 从一开始就是设定成火力够是能一次打多条命
作者: greg90326 (虚无研究所) 2016-06-18 10:51:00
想酸的真的拜托你去专版酸... 看是真的他越补越大洞还是你设定没看清楚就跑来战...
作者: darkbrigher (暗行者) 2016-06-18 10:51:00
所以限定A级宝具跟复活后免疫的规则哩?
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2016-06-18 10:52:00
不过同样没魔的咖哩棒威力比EX咖哩棒强……
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:54:00
Ａ级宝具？所以才说要看清楚一次能多条命要免疫什么
作者: greg90326 (虚无研究所) 2016-06-18 10:57:00
不是免疫 是耐性超大幅提升
作者: endlesschaos (米糕) 2016-06-18 11:06:00
原本设定是免疫 后来修改为耐性大幅提升可是他一次就炸掉七命 根本没让你有免疫的机会啊把命想成固定血条量 你的攻击力可以一次打掉七条血复活后该种攻击无效或伤害大减就想得通了
作者: CHU094080 (美云さんはオレの嫁) 2016-06-18 12:03:00
推
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