Re: [闲聊] 为什么孔明不安排张飞守“华容道”呢？
楼主: colamonster (可乐怪) 2015-12-05 01:24:48
※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之铭言：
: ※ 引述《zkowme (zkowme)》之铭言：
: 火凤有给一个合理解释啊
: 孔明不想孙权坐大，因为曹操一死旧曹势力不会去反攻刘备反而会陷入内战，这时有余力
: 东征西讨的全中国只剩下孙权跟一些非曹操势力的边镇(如马腾)而这当中孙权地理位置最
: 好
: 孔明必须让曹操活着好让曹操的势力继续牵制着孙权，虽然因为战败曹操几年内无力扭转
: 江东战线主导权，但至少不会让孙权飞天，了不起让你吃掉荆州，再往北没了水孙权也打
: 不过去，但反过来刘备可以继续利用地个情势发展，只要孙权没能彻底压垮曹操孙权都是
: 需要刘备这个盟友的支援的
: 孙权要刘备可不是只有他的军力，刘备那时有荆州的人脉跟民心其实要守荆州一线刘备还
: 比孙权好守
: 总之不管结果怎么样孔明如果不想孙权窝里反的话就是要曹操继续活着
: 而且事后证明就算曹操还活着刘备仍然能从他手上吃下汉中，反而是跟吴国一线的战事最
: 终给予蜀国国立致命打击
这一个说法基本上不是陈某的原创
早在岛崎让的《关羽出阵》就用此一说
你还可以看见诸葛亮发现曹军损害远出他预料后，老关回来告诉他没杀曹操
他还大喜说老关干得好的场景 XD
我印象中这个说法很早就听人说过
基本上应该是日本那边发展出来的论点
不过仔细考核，也是有他的问题
最主要是曹魏会崩解到什么程度难以掌握
曹丕并不算幼君，以其能力也并不差，他的弟弟也不可能威胁他的地位(曹植年才15)
曹操留下来的家臣团也没有在赤壁遭受重创，
(就算以《演义》来讲，横七竖八死的全是袁绍降将，
搞不好还有助于清除曹操死后曹魏国内可能的反动力量 :P)
所以究竟是会发生淝水式的崩解，还是只会呈现衰退而没有崩解现象，其实很难说
如果单要讲《演义》的观点嘛，依毛宗岗的解释就是：
孔明既知关公之不杀操，则华容之役，何不以翼德、子龙当之？曰：孔明知天者也。天未
欲杀操，则虽当之以翼德、子龙，必无成功。故孔明之使关公者，所以成关公之义；而其
不使翼德、子龙者，亦以掩翼德、子龙之短也。然则关公之释操，非公释之，而孔明释之
；又非孔明释之，而实天释之耳。
当然这种论点只好去骗18世纪的愚夫愚妇，现代读者肯定不会买单，
不过这里头有一句话很重要，就是“成关公之义”，
也即为华容道这一段剧情艺术价值之所在
不管你喜不喜欢《演义》的关羽其人，《演义》高举的关羽之“义”也不是无可批判，
但没有这个“义”的形象，关羽就不得成为关羽。
土山约三事是如此，在曹操麾下时一切应对是如此，
到斩颜良诛文丑、挂印封金然后千里走单骑，这一连串描写的关羽形象就是，
一个极重情义、恩怨分明，近似“侠者”的人物。
其实《演义》的原型《三国志平话》中虽然也有华容道一段，
但是跟《演义》的描写是不太一样的。
《平话》写老曹告饶、老关回“军师严命、不得不从”之后，
老曹却居然自己就冲阵了，然后突然“却说话间，面生尘雾”，糊里糊涂就让老曹跑了，
结果说老曹有恩于老关、老关是报恩的话居然还是从诸葛嘴里说出来了，
老关听了还很怒，还跟刘备讲让老关再去追他....XD
如果再回到史料原文去看，《山阳公载记》确有提到老曹循华容道撤退，
而且退的很狼狈，但是却与老关毫无关系。
所以说，虽然罗贯中对华容道一段做了相当大程度的改写，
但是民间传说对于老曹这个奇蹟般的生还，可能早就跟老关之前在老曹阵营下，
所谓“国士之风”的举动连结，进而把关羽这个角色，透过对曹操最后的报恩，
写得更完满。而到了罗贯中笔下，以捉放曹的情节刻画出的关羽的“义”之形象，
也的确是光芒万丈，灿烂夺目。
所以这就像你看某些漫画，比如说《魁！男塾》之类的，
尽管内容剧情极端的不合理，但是其精彩本来就不是出自于合理性，
在华容道这个剧情上，诸葛的安排有没有合理解释，也只是一种支微细节而已。
: ※ 引述《zkowme (zkowme)》之铭言：
: 火凤有给一个合理解释啊
: 孔明不想孙权坐大，因为曹操一死旧曹势力不会去反攻刘备反而会陷入内战，这时有余力
: 东征西讨的全中国只剩下孙权跟一些非曹操势力的边镇(如马腾)而这当中孙权地理位置最
: 好
: 孔明必须让曹操活着好让曹操的势力继续牵制着孙权，虽然因为战败曹操几年内无力扭转
: 江东战线主导权，但至少不会让孙权飞天，了不起让你吃掉荆州，再往北没了水孙权也打
: 不过去，但反过来刘备可以继续利用地个情势发展，只要孙权没能彻底压垮曹操孙权都是
: 需要刘备这个盟友的支援的
: 孙权要刘备可不是只有他的军力，刘备那时有荆州的人脉跟民心其实要守荆州一线刘备还
: 比孙权好守
: 总之不管结果怎么样孔明如果不想孙权窝里反的话就是要曹操继续活着
: 而且事后证明就算曹操还活着刘备仍然能从他手上吃下汉中，反而是跟吴国一线的战事最
: 终给予蜀国国立致命打击
这一个说法基本上不是陈某的原创
早在岛崎让的《关羽出阵》就用此一说
你还可以看见诸葛亮发现曹军损害远出他预料后，老关回来告诉他没杀曹操
他还大喜说老关干得好的场景 XD
我印象中这个说法很早就听人说过
基本上应该是日本那边发展出来的论点
不过仔细考核，也是有他的问题
最主要是曹魏会崩解到什么程度难以掌握
曹丕并不算幼君，以其能力也并不差，他的弟弟也不可能威胁他的地位(曹植年才15)
曹操留下来的家臣团也没有在赤壁遭受重创，
(就算以《演义》来讲，横七竖八死的全是袁绍降将，
搞不好还有助于清除曹操死后曹魏国内可能的反动力量 :P)
所以究竟是会发生淝水式的崩解，还是只会呈现衰退而没有崩解现象，其实很难说
如果单要讲《演义》的观点嘛，依毛宗岗的解释就是：
孔明既知关公之不杀操，则华容之役，何不以翼德、子龙当之？曰：孔明知天者也。天未
欲杀操，则虽当之以翼德、子龙，必无成功。故孔明之使关公者，所以成关公之义；而其
不使翼德、子龙者，亦以掩翼德、子龙之短也。然则关公之释操，非公释之，而孔明释之
；又非孔明释之，而实天释之耳。
当然这种论点只好去骗18世纪的愚夫愚妇，现代读者肯定不会买单，
不过这里头有一句话很重要，就是“成关公之义”，
也即为华容道这一段剧情艺术价值之所在
不管你喜不喜欢《演义》的关羽其人，《演义》高举的关羽之“义”也不是无可批判，
但没有这个“义”的形象，关羽就不得成为关羽。
土山约三事是如此，在曹操麾下时一切应对是如此，
到斩颜良诛文丑、挂印封金然后千里走单骑，这一连串描写的关羽形象就是，
一个极重情义、恩怨分明，近似“侠者”的人物。
其实《演义》的原型《三国志平话》中虽然也有华容道一段，
但是跟《演义》的描写是不太一样的。
《平话》写老曹告饶、老关回“军师严命、不得不从”之后，
老曹却居然自己就冲阵了，然后突然“却说话间，面生尘雾”，糊里糊涂就让老曹跑了，
结果说老曹有恩于老关、老关是报恩的话居然还是从诸葛嘴里说出来了，
老关听了还很怒，还跟刘备讲让老关再去追他....XD
如果再回到史料原文去看，《山阳公载记》确有提到老曹循华容道撤退，
而且退的很狼狈，但是却与老关毫无关系。
所以说，虽然罗贯中对华容道一段做了相当大程度的改写，
但是民间传说对于老曹这个奇蹟般的生还，可能早就跟老关之前在老曹阵营下，
所谓“国士之风”的举动连结，进而把关羽这个角色，透过对曹操最后的报恩，
写得更完满。而到了罗贯中笔下，以捉放曹的情节刻画出的关羽的“义”之形象，
也的确是光芒万丈，灿烂夺目。
所以这就像你看某些漫画，比如说《魁！男塾》之类的，
尽管内容剧情极端的不合理，但是其精彩本来就不是出自于合理性，
在华容道这个剧情上，诸葛的安排有没有合理解释，也只是一种支微细节而已。
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:30:00
关羽前期超神 后期不知道为啥鸟掉 变成骄兵必败
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2015-12-05 01:31:00
死掉的关羽比较神
作者: xxtuoo (浪费时间不好QQ) 2015-12-05 01:32:00
nerf老关错了吗?w
作者: airbear (airbear) 2015-12-05 01:32:00
关羽本来就很骄傲啊...正史就是这样记载的
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:33:00
看某个书说史料写关知道黄和马与自己齐名五虎 很不爽
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2015-12-05 01:34:00
横山光辉有画出这段 该不会是三国演义讲的XD?
作者: gox1117 (月影秋枫) 2015-12-05 01:34:00
东星五虎的奔雷虎嘛~
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2015-12-05 01:34:00
马觉得不爽还有点道理XD
作者: airbear (airbear) 2015-12-05 01:34:00
黄一个老人 马是降将 排一起会不爽正常
作者: haoboo (萨伊克斯) 2015-12-05 01:35:00
没吧,老关最威的就是他的最后一仗
作者: SCLPAL (看相的说我一脸被劈样) 2015-12-05 01:35:00
看了孔明写的信,就欧齁齁的边笑边摸胡子w
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:35:00
当初看黄忠斩夏侯渊觉得超神的
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:36:00
关胡子本来还想入蜀跟小马哥比比
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2015-12-05 01:37:00
夏侯渊跟爪黄飞电,哪个比较有用?(偏题)
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:38:00
HAO说得最后一仗是跟陆逊那场仗吗 其实我有点忘记详系
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2015-12-05 01:38:00
夏侯渊 跑速一点用也没有阿
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅) 2015-12-05 01:40:00
hao说的是水淹七军才对吧，不是跑回荆州被围剿被围攻到死有啥好神的XD
作者: herikocat (巴猫兔) 2015-12-05 01:42:00
夏侯渊在后面三国志游戏能力越来越高 终于平反
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:42:00
关胡子大军在知道江陵沦陷就散了 最后困守麦城
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2015-12-05 01:42:00
那战有多神? 详情超时空要爱..........
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:43:00
可是被两个无名下将生擒...果然老了
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:44:00
哀 老了 就像KOBE依样
作者: herikocat (巴猫兔) 2015-12-05 01:44:00
一个刀王冰川孤辰的概念
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿) 2015-12-05 01:44:00
最后一战不是逃出麦城吗? 连赤兔马都被绊倒 落漆~
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2015-12-05 01:45:00
作者: rockocean (大膽åˆæ°‘) 2015-12-05 01:52:00
要不是麋芳这位国舅叛降东吴 二哥再不济也能退回江陵城
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛) 2015-12-05 01:54:00
那也可说孟达/刘封见死不救 不过后来被司马懿瞬杀我觉得火凤有可能着墨"这笔交易"XDD
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:55:00
孟达他们过来早来不及了
作者: nanhu0423 (rex) 2015-12-05 02:22:00
上庸离麦城很远 根本不可能救 史实廖化投降东吴 后来跑回蜀
作者: anandydy529 (AndyAWD) 2015-12-05 02:56:00
太强的英雄会被改弱啊
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2015-12-05 03:19:00
只能说当年孔明就是判断曹若死会扛不住吴的扩张吧！至于若操死曹丕是否能成功维稳这也没人知道了
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲) 2015-12-05 03:23:00
有人讲史料 有人讲演义 有人讲传说 有人讲不知道哪来的说法.................大家讨论要统一一下才是
作者: shirou123 (一尻入魂) 2015-12-05 07:30:00
历史没有如果啦 那一仗看出已经看出关羽的部队连死战的勇气都没有 吕蒙一来全降了
作者: bestadi (ADi) 2015-12-05 10:49:00
马超跟关羽排在一起才扯吧... 论官位超哥都大刘备
作者: sscck5 (oraora) 2015-12-05 10:54:00
如果我爸是李嘉诚…
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 11:48:00
所以后来刘大耳就变汉中王了
