※ 引述《chiu0938 (啾-心情阴阴的)》之铭言：
: ※ 引述《ThorFukt (托尔)》之铭言：
: : 这话虽然是过度回
: : 但莫名的士郎已经转化成解说役
: : 连金闪的真身资料都朗朗上口了
: : 虽然很奇怪士郎怎么这么熟
: : 不过5000~4000年前真的没有跟金闪同年代不同文化的英雄了吗?
: : 话说中国古代山海经还黄帝蚩尤那些的..有跟金闪同年代吗?
: 基加美修是真有其名 苏美的乌鲁克(Uruk)国王 城邦国王
: http://tinyurl.com/ktrojup
: 统治范围不大 连巴比伦(Babylon)那带都不是他统治的 那是其他民族的势力范围
: 他是西元"前"2600年左右的人物
: 中国的黄帝大概是 西元"前"2500年的 远古时期中国神话(?)人物 部落共主
吉尔伽美什史诗是目前已发现的最早的英雄史诗
其故事内容其实有流传下来 但在实际物证出土前
就跟黄帝蚩尤,阿奇里斯跟赫克托尔,神武天皇...一样被认为只是神话传说
在19世纪时 考古学家在亚述的遗迹(现今的伊拉克)中
发现了"吉尔伽美什史诗"的楔形文字泥版 最后一共发现12块泥版
推测制作时间是西元前2000年 史诗记述的内容约相当于西元前2600年
"吉尔伽美什"是苏美历史上实际存在过的乌鲁克王名字 史诗主角的原型就是该王
后来发现史诗中有一段和"圣经"中挪亚大洪水的情节非常相似 因此开始受到瞩目
另外在亚述遗迹还有发现几部其他史诗 例如讲述巴比伦创世神话的"Enuma Elish"
(史诗标题来自史诗本身的第一句)
所以奈须穿凿附会的将英雄王的宝具命名为"天地乖离 开辟之星(Enuma Elish)"
其实这个史诗跟吉尔伽美什没什么关系
这样看来 英雄王自称最古英雄 是来自现实发现最古物证纪录的英雄
所以像什么春秋时代才开始有纪录 古坟时代才开始有遗迹的 全都无法当真
不过话说回来
像梅杜莎,海克力斯跟美狄亚这种 又是明显的神话传说人物 根本连历史原型也不存在
却又能召唤出来
只能说一切还是奈须说了算
其实我个人觉得神话英雄比较符合作者主要想描述的英雄
像吉尔伽美什那样有现实原型的英雄反而少数 所以特别强调他的现实原型其实有点多余
另外关于冬木圣杯无法召唤东方英灵的问题
创造出圣杯的御三家 分别来自德国,俄国跟日本
"圣杯"这名称来自基督教 跟英国亚瑟王传说有关 "魔法之釜"来自北欧传说
由英国的魔术协会掌控 地点在日本
那为什么不能召唤出东方(中国/日本/印度?)英灵 但是可以召唤出波斯暗杀王
还有第五次某个A开头的英灵
目前看到无论哪种说法 感觉都还是难以自圆其说 反正奈须说不行 所以就是不行

Fate的圣杯只有名字一样 是完全不同的东西

不过也是因为有许愿的功能 所以才用"圣杯"这名字吧

当然有啊，黑肉蚩尤萝，最后败于姬轩辕的轩辕大黄丹啊不是 是轩辕剑

黄帝不够中二阿...三国又太熟了

许愿只是结果而已,Fate的圣杯只是很庞大的魔力炉而已

最后一段有错,爱因斯柏是德国,玛奇里是西欧另外冬木这台圣杯跟魔术协会无关

不能说完全无关 圣堂教会都说"名叫圣杯就无法不管了

至于东方西方那是文化圈捏它,中东西亚那边算跟欧洲接近的文化圈我是说跟协会无关,其实说到底也跟教会无关

F/Z明明有说过是完全不一样的东西..

叫做圣杯但只是一群魔术师想搞大仪式冲根源所以挑在协会管不太到的东方岛国这样而已

叫得出传说人物是因为有“架空英灵”这个设定

文内的德国是爱因兹贝伦 俄国是佐尔肯(后来的间桐)http://typemoon.wikia.com/wiki/Zouken_Matou 出处

还有Assassin是因为这词的语源就是来自山老所以绑定我记得的资料是写西欧啦

红A其实没有特别说是哪里的英灵吧虽然是日本人 但说不定是在西方世界成名的英雄

然后我第2推文是回应godivan啦 送出后才看到影刃的最大的关连就是"同名" 这份量比什么都够了

我是自己脑补某A学的是西方魔术所以能与圣杯系统相容

作中一堆附会的设定很多还不是来自"同名"吗

抱歉我找到写明是"俄国"的资料了放在Fate/CM的访谈里面

再来就是圣杯会照会召唤对他有所求的英雄，而圣杯是西

另外扯远到魔术协会是尽量想强化无法召唤东方的说词

因为他们就是为了躲协会才跑到日本来的阿

所以无法召唤东方英灵除了魔术系统不相容外，就是因为

PrinceBamboo讲的"圣杯"是指作者取材的来源，影刃和godivan讲的是作品内设定。

其实跟那个"圣杯"一点鸟关系都没就是了教会我觉得只是找借口说因为是圣杯所以不能不管,实际上是不可能放手给协会搞这种大条的事情

F/Z不是璃正有说过它们调查的结果完全无关的东西吗

作品内的唯一关连就是"同名"跟"可以许愿"吧

教会知道无关阿单纯就是有许愿功能的东西

所以内文是写"名称来自基督教"不是吗? 内文有错误?

那是因为要打广告才附加的性能

疴...许愿这件事情基本上只要有等同的魔力量了话基本上

两河流域经常泛滥，所以很多洪水灭世传说...

除了不是协会管的话大概就这样了

而且强调跟圣杯同名这点也是想强化无法召唤东方说词结果说服力还是不足啊~~因为内文并没说圣杯君跟耶稣杯一样 所以不知g哪不服

是要说服谁 设定就这样啊 不服可以去看CCC 月圣杯比较万能

我的意思是既然是不一样的东西,找这个理由当作是无法召唤东方英灵只是扎稻草人

把楼下绑起来做成指娘车召唤的到黄帝吗?

所以这篇用意就是靠再怎么设法帮设定讲话都还是牵强来导出一切奈须说了算的结论啊 归谬证法

我是在问一个问题,奈需有承认过"因为圣杯这名字是出自于基督教所以不能召东方英灵"这个说法吗

个人觉得设定成"只是1~5次刚好都没召唤出东方英灵"

波斯不就在巴比伦旁边而已....怎么听起来好像在很东边

这样就好了 特别去解释为什么无法召唤实在自找麻烦

另外红A到底在哪里成名被当英雄的没人知道吧......

波斯在巴比伦旁边,OK 那印度在波斯旁边 中国在印度旁边 日本在中国旁边 依此类推也都OK啊 XD

那耶稣也是东方人地球剖一半 中线左边是西方 右边是东方

呃 地点不是这样无限上纲类推的吧？

你要放大解释到这种程度不就更突显你这论点的问题处....

那样的话你是住我隔壁了吗...

一直要用地理去分还真无聊

我也同意无法类推 所以光是能召出波斯人就已经跟"无法召唤东方英灵"说法矛盾了 反证法

我只想问奈需有没有这样承认过就好了...

对欧洲人来说 以色列是近东~中东没错啊

所以你认为波斯人是东方人的意思吗？

事实上现今一般分类 波斯的确不是西方文化

可是对日本人来说 波斯已经算是西方了吧

洪水传说几乎全世界都有喔，中国跟台湾原住民都有

欧洲中心所谓的"西方"就只有欧洲而已 往东都是东方

洪水传说可以当作是冰河时期消退的现象.我讲了 以日本人的认知就不一定.看来又是扎稻草人

不过内文说圣杯战争是协会掌控的确错了 好像也只有

波斯跟东方文化还差了点距离吧你干脆讲对日本人来说中国也是西方文化算了...

远坂家跟协会比较有来往 爱因跟间桐似乎都不管的

就当做西方主位，中东与西方相近，东方已与西方已相远就会

刚刚查了一下 ROC这里的确是把波斯当作是西方文化

不同系统了不是很合理？

协会的确有在掌控

算是间接

文化也不是只有东西方，中东西亚也可以独立成一区了吧...

所以终究只是定义上的问题而已

他们的文化圈就介于中间，哪天搞东方圣杯大概也能叫吧...

回应完pp大了 打太久又多出好多推文^^"

godivan才不是这样讲吧...囧

.....我不知道你怎么推导出"日本和日本以东才叫东方"

godivan: 可是对日本人来说 波斯已经算是西方了吧

地理圈是绝对位置吧...文化才会搞成你这样模棱两可的...

那我才要讲那除了欧洲西方本位外其他往东就东方文化很怪"

然后你就变成了"对日本来说日本和日本以东才叫东方"?

所以上面回应不是说了欧洲观点中根本没有"东方文化"

定位是哈萨辛派根据地所在省份位置，怎么会被拿来

这样一个词 那是中国观点中才有的不正式名词 OK?

放大到跟印度、日本比......

还是一个问题,奈须有讲过是因为圣杯名字是西方基督教所以不能叫东方英灵 这种话吗

而且事实上欧洲没有一种观点把波斯算是"西方文化"

问题是你直接套用欧洲的观点来打是...?

奈须说的东方如果不是欧洲观点 不然是g的日本观点?

没讲过的东西你讲得很高兴不就是扎稻草人?

所以我也讲了要用地理位置看吧...文化都人说了算...

上面就说是归谬证法了还不懂? 结论是导出奈须说了算

你自己也说了，西方视角可以分出好几种不同层次的"东方文

问题是人家根本没讲过,谬证法咧?

阿掐 黄忠 LANCER 赵云 RIDER 关羽 巴萨卡 张飞

我上面也说的确他说了算，但是中东西亚圈就不是纯东方也不

我不是老早就说加进协会跟基督杯强化说词来归谬了?就是外加旁论反证才叫归谬 要不要先弄懂归谬的定义?

是纯西方，既然你说欧没东方文化这观点，那波斯东方个头？

问题是,你的论述几乎是以扎稻草人的方式来打藉以说这不合理就拿波斯来说好了,你把他归类于东方文明是用欧洲观点来看

所以波斯文化没半点西方文化？是这样讲死吗？你一直把东方文化定义成非西方文化的话那当然无解...

别跳针 我从来没写过我自己的定义 现实中就是世界上任何一种定义中 都没有把波斯归类在西方文化的

既然说是因为系统不符，那波斯文化有相符的一部分可能够了

中国表示:可是我把波斯归类于西方文化这时候又无事了吗

中国虽然有人自创"中华=东方"的用法 但西方文化还是同强势的欧洲观点指的欧洲文化 没有人把波斯归类于

还我跳针~囧，波斯文化魔术系统没半点西方的话我早就掰了~

那我上面贴的连结是...?

西方文化的 就像上面g说的"日本认知波斯是西方文化"也是不存在的说法

我前面有贴连结"西方文化起源--波斯"....

你要这样说的全世界也找不到"没半点西方文化"的地方

欧洲人说了算～东方人说的都不可信～东方毫无文化～结案

1.西方文化起源严格说还是希腊罗马 两河跟埃及只能

玩起源的话就比早了，大家都非洲人(？

说有影响 2.两河只是后来被波斯帝国征服的一部份3.所以我没讨论英雄王 但是伊斯兰帝国法蒂玛王朝时代的哈桑萨巴赫到底跟西方文化起源有什么关系?

话说我也没讲波斯是西方文化啊...奇怪...

我是回应godivan 这篇推文好多人误会回应对象@@

我记得我的论述是定义上的问题,而你说全世界没有讲波

我从一开始讨论到现在都是把中东西亚当一个文化讲...

"西方文化"是一个有固定定义的词 专指欧洲文化

有没有删到推文啊？怎么印象好像刚有除了我以外的在回...

至少可以确定的是1.你想出来的奈须从来没有说过所以"圣杯的名字是源自于基督教所以无法召唤东方英灵"

这句话只是你自己想的

没有吧@@ 我修完后底下都有看到新推文 有的话sorry

g怎么还在跳针 就是我加进去的没错 所以才叫归谬orz中国随便的人随便讲讲 ≠ 中国学界正式分类 OK?

所以我一开始就跟你讲了圣杯跟基督教的圣杯事完全无关的(我是说fate)就已经表示你加的是没有任何意义打从一开始在剧情讲明的东西你还放进归谬 不就是扎稻草人是什么?

说了老半天那所谓的学界分类就是你说的那样吗？

已经讲很多次了 我引述欧/中学界分类 ≠ 我自己说的

是我该自己去找来看吗？我自己找的话就不太行了，我不是文化专长...抱歉"

有些人的话...看看就好....基本都在跳针

反正就是若认真看待"无法召唤东方英灵"说法 只能说奈须定义的东方含中印但不含波斯 可是现实一般定义

学界分类请去参照"世界史"与"西方文明史"，日本在历

波斯伊斯兰算东方 所以我觉得不必认真看待该说法

史教育上"世界史"是选修且以西方史学观点为主这篇推文许多部分把现实生活的史学和设定混一起讲了

但不管是神话英雄还是现实英雄 传说成形(文字化)的年代最早就是金闪闪了吧? 神话中说该人物是1万年前出生但他的故事是在西元后才开始撰写的 那还是算西元后的英雄 用这种方式来算 就不用拘泥于谁出生的年代早重点在于谁的故事成形的年代吧

考古发现的吉尔伽美什史诗泥版制于西元前2000年苏美内文有写啊 不是西元后才开始撰写喔@@

我尽力去看所谓的学界分类，问一下那史学跟设定哪边不同？

应该说传说成形指的是有"当时留下"的纪录 现在考古最早的纪录就是楔形文字的泥板史诗

要说设定时间最早 那比英雄王还早的也有一拖拉库但考古发现纪录时间最早的目前还是他

学界的史学讨论和作者的设定是两回事 奈须设定会把这些不同的历史混一起讲 构筑作品世界观

感谢george大补充说明

其实以传说中奈须的Fate原案是在学生时代完成这点，我个人是觉得这些设定还要考虑当时他接触到的世界史

原来如此，所以是说波斯不属西方文化，那为何能以西方英灵的立场召唤(非特例)是吗？

的脉络。后来作品为合理化补充的内部设定是另一回事

不过那是不是因为山老活跃的地方不是东方而是偏西方为因？

那只能问奈须了 不过说波斯不是东方 太牵强了一点

这边要看作者的理解......奈须觉得是这样吧?反正奈须是奇幻小说作者又不是历史学家 XD"""

是啊 其实也不只这例 有好几个设定都是奈须说了算

虽然我还是觉得波斯文化在中间过渡，所以魔术系统相近还说得过去吧！不过这是设定，跟你刚刚讲的史学是不一样的，是吗？

改天请奈须再补充或吃书才有解了..╮(﹋﹏﹌)╭..

好的～跳针跳得很开心(？，感谢各位拨空并且没霸凌我(误

勿忘3D龙 #1Km-oS2u