Re: [闲聊] 魔弾の王と戦姫 打仗规模好小
楼主: colamonster (可乐怪) 2014-10-22 20:11:51
※ 引述《iWRZ ()》之铭言：
: 昨天晚上睡前仔细想了一下
: 这部作品世界观表面上很大
: 实际上应该算小吧？
: 第一部兵力25k
: 吹风姬兵力5k
: 但是......
: 中国战国时代兵力都是用万当单位去砸的
: 鄗代之战燕军60万赵军13万
: 长平之战赵军45万秦军55万
: 还是日本人跳脱不出他们当年战国时代里长打里长的框架吗？
1.魔弹之王用的是欧洲中世(或说是一般日式RPG奇幻喜欢用的欧洲中古)当背景
欧洲中世也并不时兴几十万对几十万来的大会战
2.中国历史对于战史的记载非常语焉不详人尽皆知，
包括双方参战兵力的部分也通常不会有很明确的数字
拿三国举例，真正有明确参战兵力数字纪录的，也不过赤壁这种大型重要会战
甚至连官渡、夷陵这种重要战役都不见得有清楚的兵力数字可供参考
再加上自我宣传的夸示要素，则古中国也未必都是几十万人打来打去
如三国真正到达十万级的战役其实就相当少
3.我个人对这种“兵力的数字决定战争技术的高低”的说法还满感冒的
也许兵力规模的多寡会改变管理上技术的不同，
但不会对整体的战争技术或思维产生很大的影响
会影响战争技术跟思维的，比起兵力规模，更大的应该是科技的发展、
政治、商业等社会制度的演变吧，
或者不如说当这些东西都进化后才会有更大规模的兵力可用
不然照这种逻辑中国应该是目前军事技术思想最先进的国家
结果有吗？
所以什么里长打里长这种有点蔑视的说法
尽量不要比较好吧
不然中国几十万打几十万打了两千年
比起日本跟欧洲
是有高明到哪里去吗？
: 昨天晚上睡前仔细想了一下
: 这部作品世界观表面上很大
: 实际上应该算小吧？
: 第一部兵力25k
: 吹风姬兵力5k
: 但是......
: 中国战国时代兵力都是用万当单位去砸的
: 鄗代之战燕军60万赵军13万
: 长平之战赵军45万秦军55万
: 还是日本人跳脱不出他们当年战国时代里长打里长的框架吗？
1.魔弹之王用的是欧洲中世(或说是一般日式RPG奇幻喜欢用的欧洲中古)当背景
欧洲中世也并不时兴几十万对几十万来的大会战
2.中国历史对于战史的记载非常语焉不详人尽皆知，
包括双方参战兵力的部分也通常不会有很明确的数字
拿三国举例，真正有明确参战兵力数字纪录的，也不过赤壁这种大型重要会战
甚至连官渡、夷陵这种重要战役都不见得有清楚的兵力数字可供参考
再加上自我宣传的夸示要素，则古中国也未必都是几十万人打来打去
如三国真正到达十万级的战役其实就相当少
3.我个人对这种“兵力的数字决定战争技术的高低”的说法还满感冒的
也许兵力规模的多寡会改变管理上技术的不同，
但不会对整体的战争技术或思维产生很大的影响
会影响战争技术跟思维的，比起兵力规模，更大的应该是科技的发展、
政治、商业等社会制度的演变吧，
或者不如说当这些东西都进化后才会有更大规模的兵力可用
不然照这种逻辑中国应该是目前军事技术思想最先进的国家
结果有吗？
所以什么里长打里长这种有点蔑视的说法
尽量不要比较好吧
不然中国几十万打几十万打了两千年
比起日本跟欧洲
是有高明到哪里去吗？
作者: m3jp6cl4 (幽狄) 2014-10-22 20:14:00
被备份了XDD
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:14:00
同感
作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2014-10-22 20:15:00
中国史书这种动辄数十万的反而不真实
作者: Xavy (グルグル回る) 2014-10-22 20:15:00
我比较在意经费是不是很少，这战争画面好逊喔
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:15:00
还是有 至少直到燧发枪被发扬之前 中国的战争技术确实高出欧洲和日本不少 就连火药都是中国先投入作战的
作者: rochiou28 (胡扯) 2014-10-22 20:17:00
三国有破万的也只有官渡跟赤壁吧?
作者: Rain0224 (深语) 2014-10-22 20:17:00
我觉得中国史书记载最扯的就是陈庆之 XD
作者: m3jp6cl4 (幽狄) 2014-10-22 20:17:00
我是同意棋盘配解说是LOW了点,但也好懂多了
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:17:00
至于参战人数虽有吹捧夸大之疑 但若拿一些中国对外侵略的史实纪录来看 至少中国的战争规模确实比欧洲日本大上不少
作者: jhshen15 (Feza) 2014-10-22 20:17:00
中国的造假成分很大 当时根本没那么多人可以打仗
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:18:00
问题是地形环境战争方式都不同 根本无从比较
作者: haoboo (萨伊克斯) 2014-10-22 20:19:00
刚下班想回的,想不到可乐大先出手了中国规模大是事实,不过日本战国比较世界同期各地动员规模
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:20:00
比日本大是一定的，但比欧洲规模大上不小就有所保留了
作者: haoboo (萨伊克斯) 2014-10-22 20:20:00
也不算小了,尤其还是封建体制
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:20:00
原原PO拿春秋战国的数据来讲 这个夸大成分很高
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:21:00
但是东汉末年中国人口有在谱的就1000万(部曲不算)所以曹操号称的百万大军是有可能 不过赤壁之战曹操实际动员数也大概只有18~22万 距离号称的80万是有点远~
作者: haoboo (萨伊克斯) 2014-10-22 20:22:00
对比万历三大征的人数,18~20可能都还是灌过水的了
作者: s800525 (Tim) 2014-10-22 20:23:00
千万人口有百万大军根本毫小
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:24:00
有一说是那个数字是除了侵略部队的水师+陆军外 还把后方备战的第一线士兵都列入 总合而成18~22万
作者: s800525 (Tim) 2014-10-22 20:24:00
里面大概只有1~2成是职业的，其他都临时动员的部队
作者: airdana 2014-10-22 20:25:00
也就是说边推进边征召民兵这样吧？
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 20:26:00
赤壁之战已经确定是灌水了......
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 20:28:00
战争规模跟科技没多大关系，是看政府的性质跟效率
作者: d200190 (瞌睡熊) 2014-10-22 20:29:00
曹操83万大军，戏台上就四个龙套
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 20:29:00
所以欧洲近代之前很难可以动员到数万人规模的原因在此
作者: Swampert (巨沼怪) 2014-10-22 20:29:00
不是看谁有制空权 轰炸机上吧
作者: sd2567 (starseed) 2014-10-22 20:30:00
中国的战争人口 常常把后备军跟后勤都算上
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 20:31:00
一般来说中央集权体制下的政府动员力就相对高出许多
作者: haoboo (萨伊克斯) 2014-10-22 20:31:00
只是对照两度经历过人口膨胀的明代动员能力,三国时期未统一的政权可以动员到20万战斗单位是可以讨论的比较倾向是加上杂役后勤人员等等到20万
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:33:00
罗马每次重大战役都是数万到数十万...十字军抢劫兵力也是很可观的
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:35:00
拿史料来计算的话 曹操攻打荆州的兵力是步兵八万 骑兵一万五 荆州本身约有八万兵力 如果曹操途中完全不
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 20:36:00
罗马一个军团万人不到，帝国全盛期也没超过30个军团更不用说还散的到处都是
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:36:00
占领城池 也不管补给线的负荷 最前线的兵力大概是十八万 但这是不可能的 所以18~22万这数字如果是真 那
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 20:37:00
伊莉莎白一世的英西战争 规模也算大了
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:37:00
就势必要加上后勤兵力 也就是后方留守的北方兵上述所谓的荆州本身兵力是包含长沙、桂阳四郡的兵力
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:43:00
罗马作战很多外国佣兵加加起来人数很可观
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 20:46:00
中国战争再怎么膨风，实际规模依然大于同期各地
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:47:00
对抗汉尼拔的坎尼战役 罗马方总兵力就有八个军团加上同数量盟军共八万
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 20:47:00
毕竟人口基数多+加上中央集权有助于动员
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:48:00
回原PO 那个资料是文史期刊上的资料 未必是完全准确
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 20:49:00
就像上面提的罗马也能动员数万，中国只会更多而已
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 20:49:00
的 因为考就得很细又有数字化 就拿来当计算材料了
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:55:00
中国国家太少 能参考的官方资料也少 所以很难说得清
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 20:57:00
中国可以参考的资料其实很多，也说得清，除了正史外就还有实录、起居注等等很多官方资料了，更不用说还有很多当事人在身后都留有自己的文字纪录
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 20:58:00
前几年长平之战遗迹不就被挖出来了？ 都是人骨坑...
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 20:58:00
但是大多都被当时官方过滤过了史书过程不情楚，赵方将领被污名化很严重
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:00:00
因为当年焚书坑儒 其他六国史书都被烧得差不多了......
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:00:00
明明赵括是一代名将，结果变成纸上谈兵..
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:01:00
六国史书是因为被集中保管，被项羽的一把火给烧了...
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:01:00
司马迁想找史料也只能找战国策了
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:01:00
最后史书只剩胜方记载的资料，所以中国历史谜团很多
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:02:00
资料明明随手可得，只是在乎你想不想去找而已谜团没有很多，很多所谓"谜团"早就被研究得差不多了
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:04:00
司马迁写史记用了13年多 一定有亲身寻访过史料很多史料都会在奇奇怪怪的地方 以奇奇怪怪的方式保存
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:04:00
谜团喔...... 清朝的谜团已经够多了
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:04:00
只有一人编撰的史书，还是会受其个人好恶影响
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:05:00
清史稿到现在都还不能正式成为清书
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:05:00
更何况他所能查的资料也是在当时政府管制之下
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:06:00
别说个人好恶了 汉武帝就曾威胁过他不准诋毁汉朝啊XD
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:06:00
因为清朝史料超级多，写都写不完
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:07:00
中国史料可多的，因为中国非常重视这方面的事情
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:07:00
南北朝的北齐史写得更扯...... 有空可以去拜读看看帝纪一
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:07:00
那些"谜团"研究中还是有各方说法，就是缺少真实纪录
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:07:00
魏晋时，就一堆皇帝威胁说不准写坏话，结果史官没人理
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:07:00
清书没出来不是因为民国后没有一个统一撰写机构吗?
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:08:00
史官为了避讳现朝 通常只写前朝 顶多写到现在君主之前的年代
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:08:00
像起居录可说是把皇帝的生活详细的记载(当然不会公开)
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:08:00
谜团研究就是要参照各种真实记录的，没人凭空在搞研究
作者: Swampert (巨沼怪) 2014-10-22 21:08:00
焚书坑儒是一群白目 真正造成春秋战国史书残缺
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:08:00
中国各朝重视编撰历史，永远污名前朝及败方
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:08:00
以前每个朝代都有一堆史官在编纂当朝史书的说
作者: Swampert (巨沼怪) 2014-10-22 21:09:00
是阿房宫的一把火 烧光了 赢政不是白痴 不会进行备份
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:09:00
到最后还是众说纷纭阿史官编书也是在当朝监督下做事
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:10:00
是污名吗？ 要不要去看看明史？ 北齐史也是之后写的 没污名
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:10:00
清朝几乎所有的文书都被保留下来，很大一部分现在大家都找的到
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:10:00
会避讳是必然的，但要到偏颇污名要看史官骨气
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:10:00
就项羽一届武夫啊 见人就杀 见书就烧 建屋就毁
作者: martintp6 (晨) 2014-10-22 21:11:00
我指当朝写的前朝历史，后世编的又要看他怎么编啦
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:11:00
其实史官在官场中已经是很有骨气的官种了，地位也不低
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:11:00
很多谜团没有众说纷纭的，只是一般人不见得会去翻论文或最新研究之类的来看
作者: mashiroro (~真白~) 2014-10-22 21:12:00
春秋战国的数据真的超虎烂，动不动就几十万人死来死去w
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:12:00
污名是不至于 但会吹捧当朝倒是真的
作者: Swallow43 (绝对领域命者) 2014-10-22 21:12:00
努尔哈赤之死，百年前就被证明出来的东西，现在还是
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:12:00
最硬的史官 赵盾弑其君夷皋的故事
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:13:00
皇帝通常也不会没事动史官，史官算是很独立的职位
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:14:00
有动的我只听说东吴的史官 这又是一个很长的故事了
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:15:00
所以中国史书有"记载并保存好的"可性度不会低到哪
作者: smart1988 (苍穹) 2014-10-22 21:15:00
是怕遗臭万年吧 很多史官都会藏一手等身后让子孙公开
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:15:00
反正简单讲 魏书蜀书都写赤壁之战主战方是曹操和刘备
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:17:00
对啊，起居录连你上几次厕所上几次床跟谁上都写进去你敢惹史官等你挂掉你就知道了
作者: iWRZ (NE~_~RO) 2014-10-22 21:20:00
有呀 北齐武成帝的皇后开妓院 史实上是真有此事XD看妹汁空会羡慕悠吧？ 去看看北魏孝武帝 更屌XD
作者: attacksoil (击壤) 2014-10-22 21:29:00
中国战史的兵力树应该经常有灌水 兵力>全中国人口的情形也发生过XD
作者: sabertomoaki (水手拿冠军!) 2014-10-22 21:30:00
中国出兵常常是"号称"啊XD
作者: azq1346795 (ika) 2014-10-22 21:33:00
中国可以透过各种史料交叉对比推估真实兵力通常动辄号称百万大军的通常是时代比较乱的史料毕竟那时的史官可能没确实记载或是其记载佚失
继续阅读
