※ 引述《ganbaru (加油)》之铭言：
: → innominate: 世家本来就是鸡生蛋蛋生鸡的问题 08/07 15:50
: → innominate: 朝廷要统治人民需要代理人,也需要要有点文化的官员 08/07 15:51
: → innominate: 世家才能培养出官员,这在科举制度成熟前更严重 08/07 15:52
: → innominate: 中国的史观是因为他们靠打土豪起家 08/07 15:55
: → innominate: 所以当然是想办法抹黑这些人 08/07 15:55
这不尽然，西方贵族也多的很，无产阶级思想也不是从中国发源的，阶级斗争也好、阶级
流动也罢，其实都是社会性共构问题。
: → darkbrigher: 是有特权没错啊 在有科举前 官员荐举掌握在世家手中 08/07 16:09
: → darkbrigher: 在有科举后 自己去看看有功名的文人有多少特权? 08/07 16:10
: → darkbrigher: 就跟现在台湾立委常常搞自肥法案一样 08/07 16:10
: 其实这也是传统史观和对岸史观不同的地方。
: 例如最常被干谯的九品官人法，
: 钱穆认为那其实是两汉乡举里选制度的一种变形，
: 目的还是为了因应当年天下大乱乡举里选制度无法维持，
: 为了建立选拔人才的制度，
: 而在察举制度的根基上做的改良。
那个时代，知识被少数人垄断，有了利益想抱团是人性，这很正常啊，即使是现在，
西方有名的罗斯柴尔德、摩根、洛克菲勒家族也一样，对岸史观不能说错，相反的是我
们有不少人的史观过度一厢情愿、带太多偏见。
察举制度在汉末天下大乱之前，就已经被掌握在世家大族手里，九品中正制是将之明
确化、规则化，说穿了虽然规范了人才的来源门槛，但也的确是在强化世家大族的利
益没错啊，任何制度本来就都有好坏一面，即使是民主自由也一样，没全好也没全坏
的。
: 推 darkbrigher: 还有 在经济中心南移后 官员更是常常变成南人占多数 08/07 16:13
: → darkbrigher: 举秀才不知书，察孝廉父别居 这可不是对岸自己编的 08/07 16:24
: → darkbrigher: 如果举察制真这么强 就想想为啥隋唐要改成科举 08/07 16:25
: → darkbrigher: 都说绝对权力等于绝对腐化了.... 08/07 16:26
: 这就要看哪个是因那个是果，
: 乡举里选制度是为了造就世家大族，
: 还是为了选拔真人才??
: 或者说九品官人法是为了巩固世族利益，
: 还是为了因应天下大乱所做的改良??
察举在东汉，变成了世族私相授受的了，不要太理想化。现代民主选举多的是玩弄
民意的花招，更何况那个时代的察举制，名望被掌握在既得利益者的手里，想秉持
本心更难。
曹操为了评价沾沾自喜，就是一例。
: → darkbrigher: 上品无寒门，下品无世族 这也不是对岸才在讲的 08/07 16:27
: → darkbrigher: 你讲的钱穆自己也说举察制长久以来为门阀把持 08/07 16:28
: → darkbrigher: 而所谓九品中正制也是战乱时才有用 所以也被时代抛弃 08/07 16:29
: → darkbrigher: 概念? 陈群就是世家人 你说他不会为世家利益设计? 08/07 16:38
: → darkbrigher: 过于丑化? 自己看看晋朝文人那群屁样 敷粉嗑药不用烦 08/07 16:39
: → darkbrigher: 恼 因为都从世家选的嘛 跟啥甲等特考有87%像 08/07 16:39
: → darkbrigher: 现代制度往往可以造成阶级流动 你说好的九品中正制 08/07 16:40
: → darkbrigher: 过一百年还是在世家选啊... 08/07 16:40
: → ganbaru: 其实....我不是说九品中正制好......也不是说世家多好 08/07 16:42
: → ganbaru: 讲的只是史观的不同 08/07 16:42
: → ganbaru: 例如所谓的阶级流动，这真的就是对岸的思考模式 08/07 16:43
: → ganbaru: 因为在魏晋南北朝，官吏中分的是清浊，而不是阶级 08/07 16:45
阶级流动何时变对岸专有的了？
即使是民主社会，阶级流动也是大问题，贫富差距也是阶级问题之一，穷人越来越难翻
身造成的社会问题，性质跟以前世族、寒门并没有多大差别。
: → darkbrigher: 阶级流动是社会学在讲的 又变成对岸专有XDDDD 08/07 16:45
: → innominate: 那个时代你不让世家选,那谁选? 08/07 16:59
: → innominate: 你派的官去选? 他选的就比较对? 08/07 16:59
: → innominate: 你可以把九品中正当作看学历 08/07 16:59
: → innominate: 为何世族是上品,就像你光看到台大就觉得他比较强一样 08/07 17:00
: → innominate: 之后有了科举这种方式才慢慢把察举制度扫进垃圾堆 08/07 17:01
: → innominate: 但你要知道,在没有科举又没有察举,那只剩贵族政治 08/07 17:01
: → innominate: 不然你上哪找管理人才? 08/07 17:02
每个时代有每个时代的背景，那个时代世族门阀打压寒门是理所当然的，这本来就是
利益所在。
所以很多历史穿越者常干的就是普及教育、搞科举来打破门阀的垄断，把中国原本花
上千年才破除知识垄断的进程缩短到几十年。但这其中的问题就是金手指开太大了。
你想推动教育，光靠穿越者一个人是不可能的，你要人帮，但教育是非常花时间的，
你不想要世家大族帮忙的话，就得自己招揽一群穷人自己培养，保守估计十年才可能
成材。想要足够的人成为帮手，以东汉最高 6000 万人口来估，你得培养多少人才才
能压倒世家大族？要花多少时间？
跟世家大族合作？那就得踩钢丝，最可能的就是被吃的连骨头都不剩。很多人都觉得
曹操对世族很没好脸色是吧？可是他手下真正出身寒族平民的有几个？更别说九品中
正制是他手下搞出来的。
所以跟世族合作下场如何应该是很明显的了。这不能怪世族，利益完全冲突，你等于
要人自杀。
很多人都小看了既得利益者的敏感性，隋朝开始科举，但科举大成却是在宋，不是没
原因的。唐太宗、武则天虽然打压世家，但也无法否定维持一个庞大王朝，世家提供
的人才来源依然是不可或缺的。但也因此，世家们也开始作死之路，在唐末到五代十
国中世族门阀逐渐裂解，影响力越来越低，这中间主客观因素都有，造纸、印刷术的
逐渐成熟，只是其中之一而已。
也因此故，穿越主角如果真要搞，可能一辈子光花在这上面都不够。
: → ganbaru: 我忘了在哪里看过，宋朝的科举也没想像中的对寒门有利 08/07 17:05
至少远比以前有利的多，寒门士子有机会上台的可能多的多了，王安石、欧阳修等等出名
人物，都不是世家出身。
利益的争夺，并不是想像中的有你没我，有寒门士子就没有世族门阀存在的余地，这
不合理、也不现实。宋朝的科举成熟就成熟在这里，起码机会大的多，而不是像随唐
那般只能依靠皇权打压世族漏下一点好康来。
更别说相比两汉、魏晋，穷人平民几乎说不上有翻身余地。
: → innominate: 早期的科举并没有对寒门太有利 08/07 17:06
从无到有的贡献已经够大了，隋唐两朝代世家大族的影响力衰退，跟朝廷的打压妥协是
分不开的，也因此宋代才可能有成熟的多的科举制度。