小弟刚好也是112毕业 现在是个工程师
身为一个经济水平前段班的异男 应该算是父权体系的典型既得利益者
这样的角色应该还算是女性主义者中蛮特别的存在
(其实我也只算半个女性主义者啦)
老实说你对女性主义者的想法太偏颇
既然你连第二性这种书都看了 也算是有试图去了解过女性主义
我的背景好像跟你有点类似 我在接触女性主义前的想法也跟你蛮像的
不过认识过形形色色的女性主义者后 反思自己
明白了自己以前的一些想法太浅了
我提供一些观点让你思考 不过篇幅有限 无法讲太多
对这方面的议题有兴趣的话也欢迎一起讨论
※ 引述《frankshyu (frankshyu)》之铭言：
: 小弟 112 毕业，刚好常常在现实生活中遭遇许多女权主义者，略有了解
: 台湾的女性主义(即女权主义)会落到今天的下场，有三大原因
: (一)双重标准
: (二)缺乏逻辑论述/原地跳针
: (三)自命清高
: 以下一一阐述。不过在开始之前，既然我们今天讨论的是“女性主义(即
: 女权主义)”，我们先来看看过去的标准是怎么定义女性主义的。以下参
: 考书目有两本，《性别打结》和《第二性》
: ================================================================
: 女性主义的核心思想，就是要“解构父权”。既然什么是父权? 父权就是
: 一种自古以来留下的体制，以家中的年长男性作为社会、政治、经济的主
: 要领导者。女性在这样的体制下多半担任配角。不过需要认知到的是，男
: 性也会成为父权的“受害者”，反之女性也会成为父权的“得利者”
: ================================================================
: 讲完了定义，我们来看看台湾的女性主义者怎么把自己弄臭
: (一)双重表准
先来讲双重标准的部分 女性主义者常常被控诉"双重标准"
但好好的思考的话 会发现这类的控诉往往很粗糙
总之你大致上是觉得
"女性主义者在争自己权益的同时 却没有同时去帮男性争权益 所以是双重标准"
我很好奇的是 为什么很多人对于女性争权时 标准变的很敏感和严苛?
医护人员在争取医护人员工作权益的时候
他没有连带争取服务业 科技业的工作权益 这样算不算双重标准?
致力于外籍劳工权益的团体在争权益时
我们控诉他说 "你都只帮外籍劳工争权 对国内劳工却视若无睹 你双重标准" 这合理?
保护流浪动物的团体 我们是不是也要控诉他们
"你们只保护流浪动物 却不保护绝种动物 你们是双重标准"?
那你自己呢? 你对于女性主义者感到质疑 出来批判
但是八卦版常见对女性不友善言论 苏美发表过那么多次地图砲仇视女性言论
都没看过你出来吭一声 帮女性讲讲话 你算不算双重标准?
从这边就可以发现你这里的论述有多大缺陷
到底为什么 女性主义者对"拯救男人"要抱有如此大的责任?
只要你争权的同时不拯救男人 那你就失去正当性?
就像是我不认为你只批评女性主义者 却不批评沙猪 算有双重标准
因为你出来批评女性主义者不代表你还有巨大的责任去连带批评杀猪
你可以反过来思考
如果有一族群 长期的受到压迫 但他们从来没有站出来为自己争取权益
但是一看到别人开始争取权益时 就不爽了
就认为别人也要一并帮他们争权才对 不然就是双重标准
你不觉得怪怪的吗?
这种人以乡民标准 绝对有资格称之为母猪
我看到的是 有些男人 从来没有关注过性别议题
( 甚至还有扯后腿的
例如老兵后反过来成为体制拥护者压迫新兵
例如男性是性犯罪以及暴力犯罪的大宗族群
例如根据最新民调 男性和老人 教育程度低落者 同属反同婚三大族群之一
)
受到兵役压迫时 从来没有想过站出来自己争取权益
但一看到女性主义者 就认为他们一定要帮我争权益才可以
而不少人(例如你?)竟然认为这种男生版本的母猪思想很正常?
我也当过兵 我也很恨兵役制度
但我从来不觉得女性主义者对于拯救自己有莫大的责任
你说女性主义者应该要:
(1) 修改兵役法，主动争取当兵
(2) 修改宪法，让大家都不用当兵
不然就是卸责
但是 我怎么觉得 从头到尾 在卸责的都是男人?
部分男人从来没有努力去做(1)(2)两件事
然后不断抱怨为什么女性主义者不帮他做
还认真的控诉只要不替我做 你就是双重标准
事实上 如果男生肯出来争取兵役相关权益 女性主义者一定也会支持
: 所谓双重标准包含两个面向
: (1) 对权益义务的双重标准
: 当许多女性主义者(不论男女)高呼“解构父权是两性共同的责任
: ”之际，却一味“促进女性权利”。对于“男性享受到的父权红
: 利”就大加挞伐 (e.g.死异男这个称呼就是形容传统异性恋男性
: 处在社会顶端，不知道别人的压迫) 。反之，对于“女性享受到
: 的父权红利”就视若无睹。最明显的例子，就是被讲到烂的兵役
: 问题。
: 翻开中华民国宪法，“人民有服兵役的义务”赫然在目。因此，
: 不论你是统是独，我国的宪法规定的是“人民”有服兵役的“义
: 务”那今天男生乖乖服兵役，是受到“父权压迫”吗? 不是，男
: 尽了自己的义务。不论兵役再粪、再烂、再废，兵役就像是缴税
: ，是一个义务。然而《兵役法》何以规定女性不在征兵之列? 兵
: 役法认为原因有二: (1) 女性和男性社会角色不同 (2) 身体残
: 缺者不在此列。先别急着嘘，以上是兵役法的原文，是赤裸裸“
: 对女性的歧视”。因此依照逻辑，一个女性主义者有两种选择
: (1) 修改兵役法，主动争取当兵 (2) 修改宪法，让大家都不用
: 当兵。结果呢? 小弟我自己遇到的许多女性者一句“当兵是男性
: 受到的父权压迫，自己争取不用当兵”就卸责得一干二净。今天
: 一个国民没有尽满义务，能享受到多少权利? 但多数的女性主义
: 者都抱持着这样“选择性忽略自身所受压迫/红利” ，另一方面
: 对男性大加挞伐。
: (2) 对同性别之双重标准
: 相当有趣的是，在社群网站上，每当哪个女性显然正在享受“父
: 权红利”(如利用自身的外貌而得到利益)的时候，女性主义者都
: 不会跳出来挞伐。举一个最好的例子，男性看漂亮的模特儿，就
: 是“物化女性”。反之，漂亮的模特儿用自己的外貌(物化自己)
很好笑的是你举了一个物化的例子
但是我问你 你所谓的"男性看漂亮的模特儿就被女性主义者批判是物化女性"
有这回事吗? 你到底是指那些女性主义者?
还是只是自己扎稻草人打得很爽?
随便google都可以知道"物化"这个概念一直都有很多争论
例如这篇文章:
http://strawberrytells.blogspot.tw/2014/04/blog-post_14.html
这篇女性主义者的观点就是有种反对"批评物化女性"的概念
然后讲的好像女性主义者完全不在意其他女性主义者犯的错?
事实上女性主义者常常在内战 批判彼此的观点也不是什么稀奇的事
例如基进女性主义和自由派女性主义 常常就战的很激烈
绝不是你轻描淡写的 好像女性主义者放任其他女性主义者的错误
: 赚到大把钞票，却没有一个女性主义者跳出来谴责。
: 另外女性主义者也多半忽略自己的猪队友。每当我攻击一位女性
: 主义者的时候，他的队友往往会说“他也是刚刚接触，不太了解
: ”。喔所以这样你就可以不用整肃门户? 反之，非女性主义者如
: 果用错一个字，就被酸说“回家多google点再来吧”。不然就是
: 用“女性主义者也有很多流派，他刚好和我们主张的不同”来果
: 断切割。
: 这部分美国倒是做的好多了，泰勒斯跳出来想要假装自己很懂女
: 权的时候，被一群女性主义者轰回老家
: (二)缺乏逻辑论述/原地跳针
: 两件事情分开来说
: (1) 缺乏逻辑论述
: 如果各位去拜读两本女权著作(我的参考书目)，就会发现里面的
: 叙述是极其混乱的。多数的语言都是诉诸感性而非理性。如《性
: 别打结》第一章作者就定义“父权和性别无关，父权一视同仁地
: 压迫大家”(显然是要把男生也骗来读)。第二章却又马上说“父
: 权的核心是压迫女权”。各式各样的一个父权各自解读，不断在
疴 ...
请问 :
1. 父权和性别无关，父权一视同仁地压迫大家
2. 父权的核心是压迫女权
这两句话有任何冲突吗?
还是你把"父权的核心是压迫女权" 误会成"父权只压迫女性"了?
: 上演。另外我也请教过一个女性主义者(台大法律)，“既然书中
: 提到父权造就了今天的现代社会(医学、工程、政治)，而且和当
: 代社会跟盘错节，要如何在定义那些是“父权遗毒”那些不是?”
如何去定义那些是“父权遗毒”那些不是?
这确实很难回答 因为父权确实没有一个非常精确的定义 社会科学并不是数学
虽然没办法用一个精确的定义去适用概括所有状况
但可以就某些现象去探讨论述
八卦版许多明显仇视女性的文章(苏美文) 受到许多推崇
女性的性比男性更不解放 更容易受到性道德批判
女性个体的错很常被扩大到整题女性族群的错误(台女不意外) 但男性却不会这样
事实证明男性开车危险性非常高 但我们永远只会去批评女性族群
女性CCR常常被讲得很难听 但男性可以大方地讨论日女
(https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1468583426.A.54D.html)
男性是暴力犯罪和各类型犯罪的大宗 我们却不会这样去检讨男性
但当然不会只有女性受到压迫
有阴柔气质的男性 没有性吸引力的男性 不符合社会对男性经济期待的男性...
也会受到压迫
(参考: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1464529806.A.0CC.html)
: 她给我的回答是，“当一个人感觉到他被压迫的时候，就是父权
: 的压迫”。阿，原来女性主义者就是一群吵着要糖吃的小孩呀。
: 另外很有趣的是，我遭遇过的诸多女性主义者从来没回答过我以
: 下三个问题 (1)如何定义父权造成的压迫 (2)如何证明父权造成
: 的压迫 (3)如何证明解构父权后的体制一定更好
: 这里一定要有人对 (2)举出万年不败的“同工不同筹”例子了。
: 很有趣的是，知道这个例子的人这么多，却没人想过前提“同工
: ”要怎么定义? 挂一样职称的人就一定做一样多事? 那这样为甚
: 么台湾的军公教“同样职称领一样薪水”的制度长年以来一直为
: 人诟病? 我认为(如果问题存在)解决同工不同筹问题的方法不是
: 保障女性薪资，而是加强劳动市场的透明性，详情可见我在 NTU
: 版的文章，此不赘述。
(1)如何定义父权造成的压迫
(2)如何证明父权造成的压迫
我上面算是有回答到吧? 如果你还有疑虑可以再深入讨论
至于(3)如何证明解构父权后的体制一定更好
我只能告诉你 我不知道XD
因为这件事从来没有发生过
就像我无法证明世界以后都没战争一定会更好
我也无法证明通过提高劳动权益的法案一定会让劳工过更好
但至少我知道 现在的状况很烂
以我有限的知识我认为这样的改变会更好 我也愿意往这方面努力
: (4) 不断跳针
: 这就是大家最熟悉的了，反正多数台面上的女性主义者就是不断
: 重复“父权压迫”，期待别人给他们点好处。又或是说别人没读
: 过书。我自己遭遇过一个可爱的情况，一个女性主义者笑我没读
: 过他们的经典(性别打结)后，我去看完了又回来战。没想到她回
: 我一句“知道那么多知识却拿来酸人，台大以你为耻”就落跑了
: 让我啼笑皆非。其实我想过一个商业点子，“女权促进机”
: 这个机器首先(像是所有女权运动一样)要有个漂亮的外壳，而里
: 面是空心的。这台机器只要不断发出“父权、父权、父父父权”
: 就可以了! 反正这大概也和女性主义者平日在做的事情差不多。
: 不断跳针的同时，却又说不出个所以然来，难怪大家现在看到女
: 权运动只是觉得反感。
: (三)自命清高
: 如上面有提到的，女性主义者都是自诩看过很多书的人。然而对于别
: 人的质疑，却轻易崩溃 (如文中朋友的女友) ，完全无法用理性来讨
: 论。骂人只会说别人没读过书，别人读过了又说别人很可悲。反正千
: 错万错，都是父权的错。
: 以上是我自己的经历，若您朋友的女朋友不是这样的女性主义者，很恭喜
我也很无奈为何你遇到的女性主义者都跟我不一样?
让你以为女性主义者都跳针没论述
其实很多女性主义者论述都很强悍的
我先推荐下面两个优质女性主义者FB
男性解放 : https://www.facebook.com/ProFeministMaleLiberation
Vivian Wu : https://www.facebook.com/profile.php?id=4946315
吴馨恩 : https://www.facebook.com/profile.php?id=100004207666266
有时候不同女性主义者在不同的议题的立场你不见得会认同
但不失为一思考另一种观点的好机会
追踪相对优秀的女性主义者 也比较有机会接触其他更多优秀的女性主义者
: ，我真心祝福他们。但如果是，您朋友还是多多保重
: ※ 引述《NTUfighter (打手哥)》之铭言：
: : 这是帮朋友问的，他女友也有用批踢踢怕被抓到。他是我学弟，刚上大学，高中就开始交
: : 往，两个都考上台大。大家都知道的，台大很多想法都比较开放，学弟的女友认识了很多
: : 有在参与社运的朋友也接触了女权主义的思想，然后两个人开始常常吵架。
: : 某方面是我学弟爱唱反调，像是他们上次吵架，就是看到有个脸书专业，在嘲讽女性玻璃
: : 天花板什么的，说粗活都是男生在做，男生也有混泥土地板。学弟的女友看了很生气找他
: : 抱怨，学弟却说他觉得这也不是没道理，真的有拿同样薪水同样工作，男生就要做比较粗
: : 重工作的状况。他还找资料说，其实只看大学毕业新鲜人，女生薪水是比男生高的（我也
: : 不知道他去找这个干嘛= =）然后他们就吵架了，学弟觉得很崩溃。
: : 他认为如果真的有不平等，当然要解决，可是要先讨论有没有啊（死脑筋理工宅）然后他
: : 开始成天找我抱怨女权都是不懂统计不懂数字的文组，充满被害妄想又不愿意沟通。简单
: : 来说，就是他开始往偏激仇女的路线走去了，两个人的关系也变得很僵...。
: : 请问身为朋友，应该怎么劝他？