首先：你每篇提的东西都是一模一样，其他推文写的你也是用一样的说词挡回去，
完全等于各说各话。当然每个人观念不一样，你没有必要同意别人的看法。
: 我不是以强度来讨论首选与否。
: 若是要以强度来做为选角，那上一版乔安娜和瑞克都在同一队，也是会有输的情况。
: 今天我首选的角度是以，地图大小、机制、地形等很多因素综合在一起。
: 所以才说安娜和瑞克是首选。
我似乎没看到你针对地图 机制 跟地形去选择首选的思维是什么。
: 再者，当你的队友选择坦职时，操作得好不好往往是会战赢的关键。
: 论操作度，这二只的容错率比其它英雄来得高，最主要的原因还是够简单啊。
: 只要没有大失误，会战往往也能五五波。
: 也许在PTT上每个人都是R1，选出来的角色都玩到像神一般的境界。
: 但在小弟的阶级上，看过不少阿努和穆拉丁用E进场，就真的E去不回了。
: 看过迪亚剩下10分之1的血才在喷火。
: 甚至有迪亚玩20级自杀流，点R2，然后会战放R2，然后等死再自动放R2的。
: 阿萨斯要死了才叫食尸鬼出来，还没吃到就被秒，甚至只对塔放冰龙，
: 老陈在一堆CC技的角色中间喝酒，然后还来不及三化身或酒桶就被带走。
: 牛头人滑过去没撞到人就算了，还马上点唱歌，没有半个人中招，反而在那边吃伤害。
: 泰瑞尔的R1不会断莉莉的大，反而去开坦。
: 牛鬼蛇神的情况我想大家一定都有遇到。
这些失误的确都是你看过的，我想大家也都看过。
你的假设就是每场都有可能有雷包，没错。
每个游戏雷包都不少，但你有没有想过，不会看情况点天赋、调整自己进退场跟输出模式
的人，他打哪个位置一样都是团队的负面因子。
叫他玩辅助吗？他搞不好还搞不清楚辅助的分类，持续拉血的角色他当作瞬补来玩，圣盾
每次只拿来当作先祖放，宁静跟千杯不是太晚开就是只等自己快死了再开，马法绑人只拿
来吃兵推线，每次队友跑线打会战他都没魔没招。
: 所以我说乔安娜和瑞克在我的心中容错率高，只要有基本的概念，这二只不会差到哪
去。
问题来了，有基本概念的人根本不应该干上面叙述那一大票的蠢事情。
不需要神一样的境界，也不需要R1，有基本概念的人都不应该发生这种情况。
让我们来看看，如果雷包是骷髅王或乔安娜，会发生什么事情。
骷髅王会战冲第一，结果冲太深，到了血剩15%再开E逃走，结果因为血不够本体被打死，
队友四打五。死了以后不会乔自己路灯位置，开始嘴人或发呆，Q也不挥不帮忙牵制对手
，醒来以后直接被围，死第二次，正式变身成维京莫奇。队友没集火能力，但你点R1关人
，不仅会战敌人没打死，换成队友被集火，结果会战灭团，现在是怎样，演暴雪英霸之官
人我要？R2乱挥，没伤害，每次都快死再挥，挥到一半就被雷诺点死。
乔安娜看上自己有魔免盾，把自己当骷髅王来玩，这种人多不多？多得吓死人。选了结果
不保排，一心想要用W拉到最多的人，每次一找到好机会就QWER全喷出去，结果会战打不
赢怪队友不会接招combo，明明自己时机抓得很漂亮。队友要逃跑，他用W把敌人拉近，目
盲都打在法师身上，屠夫跟阿丹冲脸的时候，E永远在CD中。对面有牛头人跟莉莉，但是
祝福之盾永远都不会拿来断招。有魔免盾？玩的像小家碧玉一样，D永远都省下来当R用，
结果忘记盾的量也是会被打穿的，太晚开一样死在中间。
拿两大王者跟任何坦职都有另外两个机会可以雷：
拿花魔跟龙骑士逛街。
不会分推吸引注意力，或是队友人还没到，一个人就冲进去浪费自己的血，结果没推多少
自己也死在里面，队友又是四打五。
我相信L兄你绝对不会做以上这些事情。
但是你文章的逻辑先天上就有很大的谬误。
每个角色如果没观念，都一样雷。
坦职常常要负责全队的会战或是战略决定，因为如果我是单坦，会战没我根本不用打。
如果会战被开，我在远端清兵，大概就准备被喷。
坦的观念如果跟其余队友的想法不同，如果没沟通好，会战必输。
我玩坦假如call错了，全部人一定也是喷我。
容错率高，没错啊，那是自己不容易死。
但该做到的事情没做，会战该输的一样要输，差别只在于容不容易被队友看出来，容不
容易第一时间成为战犯而已。
没被抓包成为战犯不代表自己做的事情就是对的，也不代表自己没犯错。
会战打输人人有责。
所以问题来了，今天first pick选谁根本不应该是考虑队友雷包机率多少的问题。
也不是玩法简不简单的问题。
而是你自己觉得玩什么角色最能够帮助现在的团队。
: 所以我才说是首选不是必选啊，因为你玩穆拉丁更强，当然可以出穆拉丁啊。
: 在现今的版本里，哪一个坦职，可以跟乔安娜和瑞克相比之下，玩法更简单的。
: 希望各位还要回归到一件事情。
: 穆拉丁或桑雅强归强，那是由你来玩很强。
: 谁能确保穆拉丁或桑雅每个人都玩得出神入化。
那换句话说，你觉得容错率低也只是你觉得啊，你有没有想过骷髅王跟乔安娜的感受？
没有，因为你只想到你自己。
: 讨论的是首选，为什么大家都要扯到P3以后的选角呢？
: 如果今天是讨论联赛所有的选角，我就不一定会推乔安娜和瑞克了。
: 再来就是，联赛目前只能双排，除非你运气好，排到的人都是你的朋友，可以讨论。
: 谁能确保队友的英雄池能有突后排的坦？
: 谁能确保队友玩你想玩的角色他很强？
: 这些都是未知的因素不是嘛？
奇怪了，队友明明就可以亮他们想选的角色出来，为什么你一定要当作其他四个格子
永远都是黑的呢？
: 但反观，今天对手出乔安娜好了，请问你要出什么角色针对他？
: 再来提瑞克，请问你要出什么角色针对他？
讲得很好啊，first pick是该选些难以针对的角色没错。
但换句话说，当我选这些难以针对的角色，实际上对方根本没有任何必要针对我。
也不会有人因为你first pick选了这两个角色，结果就马上在高顺位选个莫奇搞你。
: 开个E一样控场免疫，把我方QWE骗了一套，利害一点的走前还会丢W在坦身上抓血。
: 还没会战呢，坦的血就少了一些了，更别提技能还在CD了。
: 反观大家一起推崇的穆拉丁，他开R1出来，请问有免疫了嘛？
: 打在身上一样扣血，还不是要跳出去按D再回来，如果遇到高爆发，CC技又多。
: 穆拉丁来得及跳出场嘛？
: 还是穆拉丁的E有内建控场免疫，只是大家不知道。
坦白说你回这段也是假设性议题。你玩两大王者不一样也要拉打？
灵车跟魔免盾开的时机是否适当一样会左右坦在会战当中可以站多久。
为什么你一定要假设其他角色拉打比这两只更困难呢？
说穿了就是观念问题，角色定位问题罢了。
: : 一只英雄值不值得首抢不就是看本身在meta中的强度跟可搭配性 跟简不简单哪有关系
: : 现在又不是在讨论新手玩哪只比较好上手
没错，这句应该摆在标题的。因为有了这句其他根本就可以不用回。
: 强度和可搭配性是没错。
: 但这要回到最多只能双排。
: 你和你的朋友英雄池够深，但你的队友呢？
: 你有想过你的队友英雄池跟你一样深嘛？
: 你遇过刚满30级，英雄池只有十只英雄就来联赛的玩家嘛？
有人没遇过吗，这边有人没被雷过吗，应该没有吧。
重点来了，如果今天我R20，假设刚好又排到一堆雷包，全都是R45以下，总场数150就来
打联赛，我根本不会期待选个容错率高的角色可以帮我赢下这一场。
很可能后面角色还是乱选一通，选个英气逼人就可以counter全部输出的阵容出来。
first pick骷髅王，结果后面选个三后排加马法，很常见吧？
看看队友选角，人家亮出伊利丹跟屠夫，这时候选个配合冲脸冲到对方崩溃的角色
说不定更容易赢。
有很多玩家是根本没在管counterpick的。
所以如果队友没有一定实力以上，first pick按照这个逻辑选，不就等于看天吃饭，
队友雷包多就坐着等输？
为什么dota-like游戏里很多人喜欢自己玩输出？
为什么隔壁棚在某些区间里选个雪球角把雪球滚爆更好爬分？
因为容错率高的坦在一堆坑的区间影响力根本就不足。
: 前一篇抱怨配对机制的时候，就有人PO说美服R1，还是MMR第一名。
: 配到了一个人物不满40级的韩国人。
: 整场看他送头就饱了。
: 你要说容错率是假议题也行。
: 但请各位大大们，我开头不会说我R1所以我是对的。
: 也不会说我有铜须你没有，所以我是对的。
: 更不会说我有肥宅头像你没有，所以我是对的。
: 为什么首选而不是必选，是因为这二只角色没有过多可以针对角色。
: 二只都内建控场免疫，还是可以移动的控场免疫。
: 试问所有坦职里，哪一个角色是具备有可移动性的控场免疫？
控免其他人已经回过了，不再讨论。
所以两大王者很适合当主坦，但当单坦就不一定，这点本来就没有人要否定你。
: 我都有实际玩过也练到十级了。(十级不代表什么，只是想拿金框不管输赢就一直玩而已)
: 最后，原文的主旨是首选里，适合和不适合，而不是必选。
: 也没有在讨论到在二边第一轮选角后要出什么角色应对地图或是针对英雄。
: 不选桑雅，不是对方之后有机会针对他而选目盲角或是CC角来弄他。
: 单纯是因为他是个输出角，而不是坦职。
: 不选穆拉丁，不是因为他不够坦，我都说了会玩真的很烦了。
: 而是操作性要懂得进退，相较之下在乔安娜和瑞克，玩法就够简单。
: 你看过穆拉丁雷的人多，还是乔安娜、瑞克雷的人多？
: 不选乌瑟这百搭角，是因为有坦职可以让人安心，让后面的人选择输出、辅助或是多坦。
: 再者这二位真的没有什么针对性角色可以针对他们。
选乌瑟不也是让不会玩辅助的人安心？不喜欢玩辅助的人恐怕是最多的。
又是一个假设性议题。
当然，在公堂之上假设一下并没有什么关系。
以下原文恕删。
你讲的很多地方并没有错。
但是你并没有把前提假设清楚，导致很多人觉得你谈的是假议题。
某些区间，最不会应对的是冲脸跟跑线。
某些区间，做不好的是保排跟算血和CD时间拉打
某些区间，是各人地图观分歧多。
某些区间，不知道如何应对专家角洗兵逼塔。
某些区间，漏经验漏一卡车。
某些场次，是语文沟通和国籍上的歧异。
某些场次，完全就是短板效应。
你所谓的容错率低的角色，如果在假设队友角色池浅又是一堆雷包的前提之下，
对团队失误率不会有什么影响，因为犯错的根本不会是你自己。
就算玩乔安娜，你一个人也保不住每个人。
要call，你选任何角色都可以call，你的call如果是对的，会听的自然会听。
在不会应对冲脸的区间，四冲脸带一辅助说不定赢的更快。
地图观分岐多、沟通不良、或有片超短的木板，你选什么角影响不大，这场是练EQ用的。
漏经验漏一卡车，洗兵洗不赢，嘿嘿，两大王者是有用的。
不会拉打？这是观念跟call的问题，两大王者当然擅长拉打，但不要讲的好像玩其他角色
就一定需要很高的技术一样，你自己玩其他角色相信也不会犯你说的错误，又何必假设
其他人就一定会犯傻？不会拉打的输出，你选保排角他一样不会拉打呀。你换个思维也许
爬分爬的更快。选容错率高的角色的缺点就是看天吃饭，队友没观念你一样准备睡路边。
讲好听点队友安心，换个方式讲就是无关胜负，如果要玩得有影响，你在你carry的场次
一定有做出某些关键断招或者关键决定，如果没有，那就等于看天吃饭，因为除非对面三
坦，骷髅王爽爽吸，你大概也没什么打出高伤害的机会。
你可以不用回我的文，因为我觉得你要讲的在你回的第一篇文就已经讲得很透彻了。
当然，这也有可能是我的假设，公堂之上假设一下似乎也没犯什么错。
但是假设太多，或是命题结构有误，结论就算是正确的，文章的应用性依然有待商榷。

我居然看完了!

说好不提老木

大大可以考虑写个什么教学文或心得文吗，感觉很有料( 될▽ ` )ﾉ

猛

上一版拿那两个没话说 问题是早就改版了还提那两个让人觉得他改版后没打过天梯 根本不知道META变怎样被质疑一下就跳脚脑羞 有点难看~.~

推～有逻辑性！总算有篇文章读起来舒服 有条有理 有大局观

你宋世杰? 公堂之上，假设一下犯法吗?

我气是在我明明就没说过哪些角色没用，但有人要冠上我的ID说没用，当有人质疑，我也是有说明为什么。若是你今天没说过的话，别人帮你冠上去，你会高兴嘛？

等等来回应好了 这篇文章有点无意义啦

这篇文章本来就是通篇废话 重点就只有一句话