※ [本文转录自 WomenTalk 看板 #1Nle_4UY ]
作者: kmtrash (千哩吹徐) 看板: WomenTalk
标题: Re: [分享]女生必懂胶原蛋白口服外用全攻略破解
时间: Thu Aug 25 14:27:13 2016
没想到第一次在女版PO是这种干涩长文
当人真累，尤其是女性消费者。
有人跟你说胶原蛋白超有效
为了是推荐他的产品，吸取你的金钱
有人跟你说胶原蛋白全部都是骗人的
为了是推荐他的部落格，吸取你的关注
我呢，没有产品没有部落格，只有一个分享的心
（还有看到有人一知半解的文被推爆的嫉妒心）
========================
但不才在下大学有接触相关研究，文笔一般，
但保证看完让你胶原蛋白短期内不会再被虎烂
从原PO的文章我可以推断
他是用本身生理学，营养学的背景知识来推导
但其实对胶原蛋白肽的真实状况没那么了解
先说结论（很长），之后我在详细评论（更长）
1.你们买的是水解过以后的胶原蛋白，也叫胶原蛋白肽
不要跟胶原蛋白搞混。
虽然我也常常省略，因为选字麻烦
2. 市场上真的就是存在有效和无效的胶原蛋白产品
从完全无效，有一点点效，到非常有效都有
不是原PO武断的说 "全部都没效”那样
（基本上只要用的全部这两个字的都不是很科学）
3. 胶原蛋白肽的相关论文很多，我硬盘里的就有不下十篇
从皮肤，骨骼，头发，肌肉，褥疮，指甲头发
吸收机制，人体动物实验
以下可以分享几篇
4. 效果好，又有做出多篇临床证实的胶原肽"原料"厂家
据我了解世界上不超过5家。(但也都是大厂）
所以是的，有很大的机率你买到的胶原蛋白是效果不明或无效的
用便宜原料来赚钱的商家真的很多
5. 要做出有功效的胶原蛋白肽，
就是看加工的水解脢解技术和稳定性
不然你在厨房自己也可以做出胶原蛋白肽，只是无效
6. 很多老师医生会跟你说所有蛋白质吃进去都变成氨基酸，
但那是旧学说了
现在已经发现蛋白来源会以不同生物肽的方式吸收得到不同功能
（可以搜寻food-derived peptide)
这是20年新的研究结果，所以这些医师老师读书时是接触不到的
7. "有效的"胶原蛋白肽在代谢中是达到一个启动讯号的功能，
来达到胶原蛋白增生
8. 分子量大小其实不太重要
先说说原PO文章的问题吧
他犯了几个错误
1. 没有了解胶原蛋白的研究，就默认很多立场
2. 分不清楚胶原蛋白和胶原蛋白肽，通篇都没说到胶原蛋白肽
3. 对于相关机制或不清楚的东西就含糊带过，然后不知道就说不存在
但其他有关生理学的知识倒是写的满不错的
分享的很详细
以下我来做一些回应/补充/反驳
※ 引述《medream (sayaki)》之铭言：
: 图文好读版：
: https://www.medpartner.club/collagen-supplement-synthesis-myth/
: 各位女板的朋友大家好～
: 根据查询得到的资料，胶原蛋白在台湾，
: 不管是保健食品、保养品、化妆品、医疗产品等等，
: 每年的销售额可能至少数十亿，上看百亿。
: 其中消费的主力就是女性的同胞啊～
: 因此希望透过这篇文，让你完整了解胶原蛋白是怎么回事！
: 这篇相关业者看了绝对会崩溃
: 特别要拜托大家一定要看完，尽量帮我们分享！
: 如果有一万个人看到，每年少花五千元，我们就帮台湾省下五千万
: （不过听说整个产业是几十亿的规模啦...)
:

推

精彩的踢馆

推 对于机转不明的未知领域态度保守点

可以偷求站内信效果好的厂商吗XD

的确蛮多篇论文都有提到有成效 但之前po论文那个被大家嘘不要以为贴了论文就可以打脸

美容版也有相关讨论，也有提到说朋友做相关研究说fancl效果最好，你有推哪些大厂吗？ 我还知道新田的，鱼鳞做的。

所以结论是吃的那间厂商到底做的是不是"有用有良心"的产品了 但这一般人就比较不会得知的(我就是那个一般人QvQ

也想跪求真的有效的厂商XD

难怪有些人就说她吃了有用 不是吗

读几次原po文其实觉得话术也不少，陈长无重点，但相信无恶意

推

不欣赏他过于独断的文笔

推你

爽啦

推这篇

拜托也站内信我有用的厂商好吗 大爷我给你跪了

你好像一直抓错重点

推 有这种打脸文真好 原来女版也人才济济！

全部看完 长知识推~

推！互相交流大家都受益嘛～这篇看完挺有趣的！

推 两篇都很精彩 有收获

顺便我也想跪求厂商XD

推

喜欢这种可以增长见闻的文章 但也想跪求厂商～

不过两篇看下来盲目的群众很恐怖 抱持有专业盈利也无妨真的很可笑，不懂又不抱着迟疑就是最容易被骗的一群

推结论推内文也推ID XD

独立思考很重要 !!

打脸好重，但擧不出有效实例沦于空谈炫技

推好文，认真看完，认同学无止尽的态度才不会让知识停止吸收！

这才是真正的【顶尖对决】！不过下次请等晚上鸡排摊开了再贴文比较好。毕竟茶余饭饱之后才会比较认真听讲

太专业了 只好坐等看戏 独立思考也要先具备相关背景不然也只是天马行空的想像(流于发展出过往以形补形)

推互相讨论很好啊

一般人就只能靠口耳相传和相信大厂的良心(虽然.. 恩)来分享使用产品的心得 如果大厂真的偷添加没标示的成分来让它的产品变有效 也希望懂这方面的高手努力将大厂踢爆 别让他们赚这类的黑心钱!

推 正确观念

想站内信知道哪几间大厂的胶原蛋白有效+1

好专业喔 只要是对读者好的其实都能接受

推推 我喜欢看这样的讨论交流 感觉像回到研讨会XD

结果大家最后最想知道的是哪几家厂做出来是有效的XD

推 写的很清楚

蛮想知道吃了一段时间不吃是不是就真的没用了

记得美保版之前也有一个胶原蛋白哥，结果被踢爆他是厂商的人。如果没记错他推荐的就是美之选（是新田的吧），之前被他唬得一愣一愣，差点要买。

他推的是睿鼎吧~还鼎睿XD?

想知道大厂+1， 另推打脸文～

跪求跳舞k老师代言那家有没有效QQ

来看看原po提供的论文怎么做实验，并不是有发论文就是对的，我已经看到皮肤第二篇跟上篇solu大回文的paper，实验的控制组都是用糊精，找三组人一组给麦芽其他组给胶原蛋白，这结果恐怕不足以证明胶原蛋白真有其效用。一般民众可能无法找到全文所以看不到methods的部份，。若原po全都ㄧㄧ看过，也许可以分享一下这些paper的做法，不然胶原蛋白方面的研究真的好多篇围绕在控制组只给糊精然后只做体外细胞实验不作体内

推 为了原原po的文章，烦家人很多天了，国外药学博士、美国药剂师执照、现任美国大学教授，也推荐家人食用胶原蛋白药丸（国外品牌），当初看完原原po的文章一整个脑袋轰～

请问你是谁？

稍微看了一下, 目前效用的文章仍停留在动物实验以及细胞

两篇都很精彩，但老实说........看完还是不知道要怎么买??买哪些??

培养皿中, 要走到FDA确认对人体有效应该还很久吧

找论文打脸要找对，不要又一个看摘要跟结果甚至只看标题的xD现在为了商业利益的论文非常多

目前只能当保健食品来看待, 吃不死人就是了

之前美保版业配X8哥就是推荐要买大厂例如新田跟nippi顺便推荐台湾进口新田原料的美之选还有睿鼎然后这两家业绩就飞天了

要钱的paper打不开 不然也是可以像上篇检视实验合不合理

胶原蛋白哥就是说新田的怎样好啊如何 然后再很隐晦的说他知道有哪几家是用新田的 后来才被人踢爆是业配 这篇又是捧新田 科科

美保版搜寻胶原蛋白，再搜寻爆文，前三篇是X8哥，第四篇是互咬的厂商文，有兴趣的可以一看，蛮有意思的

原po我好想跟你做朋友R

楼上～女版可以征友吗？

如果你跟我说你是胶原蛋白哥的分身帐号我的确是要嘘你啊，君子爱财，取之有道，一个要用骗的厂商根本毫无诚信可言，尤其是你的文章里有提到非常有效的产品，回文里面又有新田这间公司，真的会让人想比较多。

可是楼上，我查到的论文也都是nippi跟新田发的说

哇

太精采了 看来我要来问问我在大厂做RD的亲戚一下

WW推

新田我在推文提，原po才说论文有诶，但我是要说fancl好欸，哈哈！

fancl的胶原蛋白好像是请人代工的呢技术来源似乎还是来自新田

"应该"有人体实验??请问是哪一篇??请问实验方法为何是否合理????临床试验到第几阶段????这些论文你连全部看清楚都没有，就要发出来要打脸?然后是你要拿出来打脸的，又请版友看是什么意思囧你的立足点不就是认为这些论文"足以佐证胶原蛋白有其效用"，所以翻出来反驳的吗？结果其实你自己都不知道这些论文在干嘛。你知道只做动物实验跟细胞外实验完全不=对人体有效吗？有非常多的paper你要发到大咖期刊上，只做胞外人家是不承认的。另外，现在很多论文都牵涉利益，没错，但是为了利益所以随便做实验或随便解释结果而发出的论文也很多

我觉得大家能一直出来互相释疑讨论很棒啊

更正*是细胞实验不是细胞或胞外实验*不是细胞外

赞唷！喜欢这样相互讨论的方式！

推 辩论

哦，你今天文章内说有些厂商的胶原蛋白对人体有效，结果只拿仅做细胞或动物实验的论文来佐证???

推！

= = 细胞跟动物实验就是临床前的试验，要有好结果才能做临床，常常细胞跟动物做出来很完美，到临床就没办法了，就

抱歉我刚好常看这些东西，我期待你找出一篇实验合理又能切确证实胶原蛋白的确对人体有效的paper，毕竟拿论文出来反驳，这是你发这篇文的目的不是吗？如果你自己都只看标题或没有看完，不是很囧吗？

是因为这两种实验没办法完全模拟人体啊..如果说"拜托，这动物实验多完美，就算临床不好他还是好"这不对吧本来就是为了应用到人体才要做实验啊.......

推楼上c大

但BS版一po文的说，fancl那是自己的专利，觉得多些讨论长一些见识不错欸。

不讨论胶原蛋白 但一直觉得原原po文章炒作冲人气意图非常明显 在高人气女板做这种事让人很不舒服

而且前面呛说论文不能看IF...不要看IF好了，你看他该领域排名多少，52/63，82.5%..........

一天到晚写一些破解文 迷思文 强调市售产品和什么按摩都没用都假的 再偷渡医美才有用才好棒棒 虽然没明写诊所 但是要吸引大家去他们line“一对一咨询”吗 怎看都像广告文 不想再看到他们“团队”的文

原原po的文根本没什么知识上的可靠性，就是网络随手都看得到的文章，不懂在夯什么

推sold大

推sold大

你前面说你论文看不动，没看完，然后这边说你就是知道他不知道的东西。所以是先说知道再给你一些时间去找答案???"细胞棒棒人体就哭哭"??......你对实验的见解真令人大开眼界

消费者对胶原蛋白的期待是跟药一样有效，但其实它就是个食品，过分期待它的效果才是最大问题

推推～喜欢这种不同说法的文章！

第二篇问题在哪我前面已经讲过了，不是有给人类食用就是一个合理的实验好吗？= =

推sold大 逻辑很棒

人体的我目前看到都是 sem改成sd画出来分布范围超大

台湾的IF迷思啊...曾经深受其害帮QQ但我好奇拿糊精当对照组的问题是应该要拿其它蛋白质当对照组吗？

安安，你今天要说某种东西对人体有效并且拿出论文打脸，那你拿出的论文本来就应该具备该有的实验 合理的设计 正确的结果。否则你打什么脸??XDDDDD你不知道学术界报paper如果挑一下实验的部份完全不ok的是会被电的吗？然后不是所有论文实验结果和纪录都很严谨

有个疑问 若宣称无效 那是不是也有论文会证明胶原蛋白经过实验认证是无效的？

只推sold

推推

推sold大，逻辑、表达ㄧ针见血超优秀

推

纯对某楼 我自己和朋友们在医生一对一line上问了很多问题 但从来没有被推荐过医美 也许针对这点 您可以了解之后再评论 但分享了部落格和line这点 的确是医生没有遵守版规

用篇实验结果得到"胶原比淀粉糊精有效"的论文来佐证"胶原蛋白有其特异的效果"，就好像某个卖菠菜的店家实验得知"吃菠菜比吃肉还容易排便"，于是夸大他们家菠菜的效果。个人觉得没什么意义，你这个不严谨的实验我怎么知道吃肉便秘的人不是因为缺乏纤维素?一定要你家菠菜才有效??吃其他菜不行??

我要推Angelabody，那些真的写的不够深入但是给一般大众看以经够了，因为很多人习惯用问的。另外推0509 不要过份期待就好了~~

然后就ㄧ窝蜂人去买菠菜这样，开始崇拜菠菜

噗，你从两篇文章中看到的推文，还真的不少这样的蠢人。

你完全误解我的意思了，我并没有否定细胞跟动物实验，但是

我没买胶原蛋白

不管是食品化妆品还是药品，今天只要证明他对人体有用，就

但我自己很爱吃水果白木耳黑木耳鱼皮秋葵过猫爱玉仙草

需要人体研究的结果来证明，细胞跟动物实验是临床研究的

反正就是吃起来滑滑的格格的东西

基础，但是细胞跟动物做得再漂亮，人体研究没结果，你就不能说他对人体有效

我觉得吃健康的蔬菜水果好过吃一堆健康食品

安安，你前面说"只能说胶原比糊精有效"，这边说" 何况没人要跟糊精比功效"

也有很多同事惊讶我的年龄，很多人猜我20几，其实我已经是大龄女子了脸要年轻，要消业障，做医美雷射是最快的，吃的抹的功效低

然后现在就是有很多店家宣称并夸大胶原蛋白的效果，让民众以为只能吃胶原蛋白，开始崇拜胶原蛋白。我说的不对吗？而且你内文不也说只有某些厂商有效

推本篇作者辛苦，就算是人体又如何，接下来是不是要呛这不够实证，不是黄金标准版的SR或RCT文章，请原po说说NNT是多少诸如此类，今天原po只是要提出的观点是，在动物或人体(可能)上是有机制去吸收胶原蛋白肽，但是并非前一篇作者所述的如此武断及广告，你们当然如果是一样领域的，是否可以提供一些更多的资讯，比如虽然可以吸收，单是以你目前所吸收的比例来看可能连当饭吃都不会让皮肤明显的让你觉得改善之类的补充，我想隔行如隔山，这样有意义的讨论方式才是大家想见的

老实说我觉得这两天的推文看下来，觉得一般民众太可怕

我自己吃过fancl跟neocell，前者效果明显许多。只要停吃近一个月后脚跟龟裂就出现了。

楼上建议你每晚睡前擦凡是林，穿袜子睡觉，其他时间多穿袜子脚跟嫩的跟什么似的，凡是林+袜子不到50块

推原po

我哪有鄙视..只是你前面讲的好像可以用细胞跟动物实验来推翻人体实验...再说我对保养品没意见啊，如果你吃了有效对你就是好的，没

所以你到底是不是要跟糊精比功效?前面比了后面又说不要比XDD好啦不说你要不要啦，paper的对照组就是糊精啊。我例子的重点是有些厂商把胶原蛋白这个东西拿出来夸大，重点是这篇做的实验对照组不对。吃糊精的人会不会只是蛋白缺乏所以皮肤较差?他的实验没有告诉你。一定要胶原蛋白?其他蛋白不行??他的实验也没有告诉你。你吃下去的胶原蛋白有多少比例被吸收后刺激胶原生成，跟其他蛋白比咧??他的实验还是没有告诉你。然后你就把这种paper那出来要打脸医师

为何这篇不转到美保啊？

用就省下一笔钱，拿来试试其他保养品，我哪有说不好.....

看吸收率从血液含量就判定对胶原生成有效??你知道很多东西被血液吸收后不会到达皮肤细胞而是直接排掉吗？

原原po的文 实在不想看...

好啦，记得不要删或编辑你的回文哦，留着给其他版友看看。加油，知识就是力量，无论你与我都该补充知识，我先去睡了，晚安

我刚刚翻了几篇有人体实验的，对照组都是麦芽糊精，因为我非食品专业，想问是不是食品类实验的惯用对照组都是麦芽糊精呢？就像化妆品类抗氧化对照组常用维生素E，美白对照组常用维生素C或熊果素一样？

楼上真颇有才学，是否发一篇为大家回顾一下

sold大质疑的很合理 以后厂商就说胶原蛋白比糊精有效 别

我说soldmy大

再夸大事实就好了XDD

我觉得原po单纯想要表达‘胶原蛋白也不是说完全没效’吧…既然没效，为什么原原po不贴论文打脸呢…？应该也有无用论的论文吧，呃我只是一般民众，有错别鞭我

其实我也有点想看证实“补充胶原蛋白无用”(?!)的论文..

我觉得原po跟原原po的出发点都不错!有些知识就是互相刺激才会突破!都是造福我们非该专业的外行人!但感觉原po写的很保守

一般来说不太会做"这个东西没效"的论文，除非目前大家都觉得他超有效，才会发论文来反驳

感觉某楼钻牛角尖耶 重点不是应该放在 胶原蛋白是否真的完全无效吗 怎么感觉他讲的似是而非 到最后又牵扯糊精反方也提出胶原蛋白无效的论文来佐证会不会比较好 不然都只是在玩文字游戏

看了第二篇的摘要 就是说高浓度的比低浓度的和安慰剂有效 也就是有比没有好 这样

不能再支持k大更多

好复杂哦但有交流有推

论文之间都是互相引用的 如果他的实验结果是有问题的 那应该会被其他篇引用去证明无效吧

就是因为效果还不能确定才会有人想做研究说他有效.....而

推soldmy大 这才是看论文该思考的事啊！！

如果有使用比没使用有效果的话 就是可让人购买的保养品了吧保健产品像是叶黄素，葡萄糖胺 效果都不可能和药物相比

我觉得医生提供的知识对我受益良多 但针对胶原蛋白无效我是持保留的态度 况且学术的东西用吵是不会有结论的 重点还是不管有效无效 都不要轻易相信厂商夸大不实的陈述不会啦 原po解释得很清楚 我也满震惊的 感觉在抓论文的语病

推

的确如果这个实验很有重复的价值就会有很多人重复，之前闹很大的日本万能细胞就是这种情况..

喂食的应该是纯化过的两个amino acid的迷你肽

>w<辛苦啦早点睡

看到S大的言论我也快晕倒 一定不是三类组的对吧

嗯，我虽然不懂，但看到糊精那段就快晕了，原来在他来说主角不是胶原是糊精啊？！

不要把化妆品业拖下水好吗QQ

我也觉得为台湾学术界担心，大家看论文的角度根本是想玩找碴的游戏

糊精不是安慰剂吗？那就是有使用vs没使用啊

蛤？为什么会有人说某Ｓ有逻辑啊？ 讲这句话真的有用脑?

推楼上，还很多人呢

谢谢你删掉了，推推

我也觉得s应该没写过论文...搞不好连实验都没做过...

推文被删掉了~只好补推

前阵子刚好也跟人讨论这议题，读过一篇实证是Nippi，日本胶原蛋白肽大厂之一所发表的，口服的胶原蛋白肽能降低UVB的伤害。

我有在美保版贴了一篇～在发炎组织发现被标记的双肽，S大也认为这样不能推断有效，搞得我也自己怀疑起自己了

重点是跟据文章的数据, 改善的效果其实没有很显著啊而且也不知道效用是来自于双肽还是宣称的水解胶原蛋白肽

我看到有人对安慰剂的解读…真是太神奇了，即使是药物实验也会有安慰剂组啊实验的显著与否跟统计方法也有关啊

等等，双肽是在说我po的那篇吗？原文作者在前面讲了一大堆为何要选这两个双肽，因为这两个是最常见的CP啊，作者知道有人这样看论文要哭了吧

谢谢分享

问题是, 你如果要证明水解胶原肽有用, 就应该用水解胶原肽如果有用的其实是双肽, 那根本不用吃从胶原蛋白水解出来的胶原蛋白肽啊又不是拿不到纯化的双肽

...它们两个是最常见的水解胶原蛋白肽，简称CP

不是吧, 水解胶原蛋白肽的范围包含了分子量10,000 amu以下胜肽片段

其实只要说出有没有效跟要吃什么就好了 不懂一直卖弄学问的意义在哪

应该是说，那两个双肽是服用CP之后，在血中浓度最高的，也就是CP吃下去会变成那类的双肽出现在血液中，而我贴的那篇以同位素标记去追踪这两个双肽，实验在发炎组织有发现

我是觉得你搞错重点，原原PO的重点是目前没有厂商可以帮自己的产品背书说一定有效果，并不是说胶原蛋白这东西不存在效用，自己在哪里争论论文怎样怎样，早就已经离题了，难怪人家根本懒的理你……

楼上原原PO亲友吗XD 是懒得理还是脸肿到开不了口?

护航的好夸张 原原PO可是有回其他的文哦专业的反而没回

有什么好护航，讨论的问题根本不一样，原原PO在美保有回文

推 有讨论都是好事～～谢谢你

目前就是没有任何一家厂商敢背书自己的产品有效果并不是没证据就不存在，但也不是没证据就一定存在对于根本不知道存不存在的东西，提醒不要轻易花钱而已

你知道保证责任有多重吗 个体差异有多大吗

而且重点是厂商，不是胶原蛋白本身有无作用

原原PO在文章的口吻可不是表明怀疑的态度 而是否定

所以质疑产品效果有何之错？否定不就是因为那些厂商拿来说嘴的文案本身是错的吗XDDD

如果同位素标定只在这两个氨基酸, 那浓度最高的原因可就有

如果今天厂商拿出的是确实的科学根据来打广告那没问题

但今天被否定的 不就是因为厂商拿来打广告的证据是有误的吗所以我才说这篇根本搞错重点，人家在讲这家店是不是纯果汁你在这边讲果汁的成分是怎样怎样

原po辛苦了，早点睡吧

天 我居然看完14页的推文&文章，整篇看下来，这篇原po逻辑清楚多了！不推s大耶…提出的论点越后面越…

被打脸有人体实验以后开始跳针安慰剂，还扯到菠菜，这篇重点不就是"有这类实验研究，并不是毫无根据的吹捧胶原蛋白"这样吗（当然，厂商太容易夸大，不在讨论范围），我怎觉得这才是看论文标题在讨论...

觉得两篇最大的不同是胶原蛋白肽可以被皮肤吸收

我比较喜欢k大……的论点跟逻辑 (我二类组的逻辑也觉得某楼有点歪唷……)

只推soldmysoul

推

我想知道到底哪一家的胶原蛋白比较有效!!! 拜托告诉我

我也想知道哪家有效 我买过二间S大一开始的怀疑还满有逻辑 后来从菠菜那里完全跳针实著不懂原po还没睡!!!!

推，老实说他的文章就是夸张来吸引不懂的人

推这篇和原po回复

推这篇， 曾经身为一个菸酒生，S大 完全走歪了， 一篇论文本来就不可能全面解释所有的疑问， 不同的疑问本来就要一个一个解决， 难不成一篇论文要设好几个假说吗? 或者是要设好几个变因吗? 用屁股想也觉得不适合吧， 光实验的时程就可能会拖太长， 做完的时候别人可能都发个十几篇论文了吧! 一般要探讨一个疑问本来就会找十几篇论文来印证， 用不同的角度切入， 原本的文章根本就是"直接完全否定"， 不具有科学精神， 一堆推文都看不懂这篇文章要强调的重点吗?

我在自己领域写类似这种科普白话文时都会拿捏用词斟酌内容，有自己的观点，但不做武断的评论，结论还会适时平衡一下内容。原原po的系列文的确文笔狂了些，才会让K大兴念写打脸文吧囧也觉得S大越问越怪...同篇论文的实验设计就是针对该篇待答问题回答，不能拿其他相似的问题去人家没打算讨论的文找答案提反驳。论文就是用学术的方式回文或各自表率，也是在追答案的过程而已。

早安，事情不是这么简单。医师内文是指胶原蛋白跟一般蛋白一样，消化过后都是产生胺基酸，被人体拿去利用，并不一定是合成胶原蛋白。因此你今天如果要证明胶原蛋白跟一般蛋白不同，证明胶原蛋白可以特异性刺激细胞生成胶原蛋白，那么你设计的实验就不该只有跟摄取糊精组的人对照，因为这不能排除糊精组皮肤较差的原因是胺基酸不足-->也就是不能排除食用一般蛋白也能达到跟其他两组一样结果的可能，于是单单这个结果就不足以证明"胶原蛋白能特异刺激胶原蛋白生成"这套理论。该怎么证明你吃的胶原蛋白就一定会拿去生成胶原蛋白?应该要额外去做实验例如:使其他组别食用等量的其他各种蛋白质，最后比较皮肤胶原蛋白的差异; 将食用的胶原蛋白进行标定，追踪最后细胞合成出的胶原蛋白有多少比例是被标定的(因此证明有多少合成出的胶原蛋白来源于你摄取的胶原蛋白); 摄取其他标定蛋白质，同上，最后比较这些结果的差异，是否摄取胶原蛋白能够比其他蛋白合成出更多胶原蛋白? ; 将胶原蛋白进行不同的摄取方式的实验，判定不同方式的摄取是否会有差异.....etc实验结果是否显著对于你要下的定论也很重要，并不是有差异就行了。回复给上面的版友，这就是为什么不能只看跟安慰剂糊精对照有效之后就下定论的原因

case conteol研究对照组用糊精没有问题阿，楼上有事吗，有人甚至会放面粉到胶囊里，当成placebo,目的是要让受试着不要因为自己没有服用东西影响，单盲双盲实验楼上可以查一下不要在出来丢脸了，研究实验法有唸过吗

soldmysoul有空这样一直回，到底要不要帮大家review一下啊，一直挑po毛病也不是办法，原po也只是要提出蛋白不一定是照医师所述这样吸收的而已，基本上我也相信效益不大，不然它就是药品而不是食品了，但原始的医师系列，实在没有深度到让人觉得只要是人，都可以google的到的内容，还一堆人狂推我也是匪夷所思，要写科普文，或者卫教文竟然是这样的写法，我也是第一次见到如此记者式的噱头

谢谢原PO 我已经回文了！也欢迎各位板友看看btw 我喜欢你的ID 哈哈哈跟我的有异曲同工之妙我的是 Med Dream 是我自己对医学的热情跟梦想你的KMT Trash 我是真的很欣赏XD

如果依你这样说，实验结果都不知道吃胶原蛋白到底能不能比其他蛋白增生到比较多的胶原蛋白，那买胶原蛋白意义在哪??然后实验方法怎么做怎么标定，是你提论文的人要想要做出来说服大家的，无论你吃的胶原是不是当材料，你就是要证明出你之所以会比摄取其他蛋白有比较多的胶原生成，是由于摄取的胶原蛋白，不然你就不该夸大他的效用。回mj，对照组用糊精然后实验结束?你单ㄧ这样的方法就做出这个论文的结果就是ㄧ大问题。安慰剂的定义是什么有做过实验都知道，但是你岂能只做这个实验就说出这个结论??请你重看我的推文，我的重点是凭著这个实验不足断定你吃的胶原蛋白一定比其他蛋白有用。至于回顾我有点懒哈哈，只要原po不改文，看推文就好啦

某S如果愿意拿本篇推文里的找碴精神去质疑原原po的胶原蛋白就是无效论，应该更容易发现一竿子打翻一船人的自大心态到底谁比较严重吧？为什么冠上医生名称讲的话好像就都被奉为圭臬不可质疑，是邪教吗？

如果他用糊精为control组对照胶原，也有用其他蛋白对照胶原以及做出可信度高的实验，那就一点问题都没有。但是当你只拿糊精跟胶原蛋白做实验，是的你的背景对照你的control组相当于是0，是没吃蛋白vs.有吃胶原蛋白，然后后者皮肤比较好所以发出论文，这个意义在哪??于是部份厂商开始捧胶原蛋白。那下次有人做个实验是control组糊精然后其他组苹果，发现吃苹果组比较容易排便且身体健康，然后就发论文大家开始捧苹果.......请问这种论文这种宣称手法意义在哪??有些厂商要夸大宣称是他们要拿出合理的证据，不是等其他人找证据说他无效囧...我没有把医生当邪教，并不是所有东西医生都懂，只是在回复一个提了很多论文想要打脸可是其实自己看不动 没看完，要版友看，不知道安慰剂是什么要版友解释，不清楚细胞 动物实验和在人体实验的意义差别，觉得测血液胶原蛋白的浓度就可以看皮肤细胞胶原的增生度，的在文章内说做过相关研究的原po最后，这不是找碴，是今天如果要捧高胶原蛋白捧高某些厂商并且拿论文佐证，那这篇论文就必须承受的了所有合理的质疑，这本就该是用论文辅助你的答案时该有的审视，有些人看不懂说我钻牛角尖没有关系，但说自己做过相关研究有相关背景的原po想必受过seminar训练，我想这应该都懂吧简单来说，如果你这实验不足以证明胶原蛋白比其他蛋白优秀，不能证明胶原蛋白在人体内能比其他蛋白特异性生成比较多的胶原蛋白，那为什么 凭什么将它捧为保养圣品??

感谢您的认真

K大加油，是我的话看到这种疯狂跳针的人早崩溃了，辛苦你了

你看不懂S大的重点XD 问题是很多厂商所宣称的功效 超过论文所证明的，原原po所讲的是 鸡蛋vs胶原蛋白 胶原蛋白是否完胜是存疑的，而用安慰剂vs胶原蛋白的论文 无法有效打脸原原po的怀疑啊XD消费者的重点也是原原po的怀疑，论文归论文 它无法有效替厂商背书啊XD

以sold大最后的推文，我可以解读成他认为吃胶原蛋白是有效的吗？

S大先学过论文评析或是医学研究方法再来好吗...

有没有效要看和什么比啊？XD 如果是安慰剂当然可以说有效，但如果是其他蛋白质 就有待商榷

所有的研究当然一开始先以比control有效为目标

剩下的是，有人每天只想吃ㄧ颗叶黄素锭，有人可以接受每天吃多朵金盏花，不同需求，不正是保健食品存在意义？

做出有效数据以后再去和别的号称有效药物的比那现在是有其他什么药物可以促进体内胶原蛋白合成吗?

一直攻击S大的 是看不懂他的意思吗？ 这样攻击 根本无法有效反驳他说的东西啊XD

没有其他有效药物当然没得比阿 不是像S大讲的那样随便拿个鬼蛋白质就要来比效果好吗 做任何步骤都要有reference背书的要说鸡蛋VS胶原蛋白的话 胶原蛋白有人做出有效 鸡蛋没人目前有做出有效的结果 比起来当然胶原蛋白完胜阿

所以你那是论文的世界 人家在讲厂商 当然搞不清楚重点啊XD

跟安慰剂比有效，跟其他蛋白质比无效，这逻辑？ 好难..

鸡蛋根本就不会被考虑作为实验组之一

目前没有证实有效 不等于讲 无效 好吗？XD

un大你真的没抓到我想表达的....所以完全不知道该回你什么XDDDDDD我很懒得重讲一次你可以去看我早上十点多那串推文

吃鸡蛋到底有没有效没人知道 但就证据力来讲就是胶原蛋白有效 鸡蛋无效

讲真的一堆贵桑桑保养品还不是没效空有噱头广告大炒特炒，怎么就不见有人出来讲保养品公司要发表研究证实有效勒～标准不一阿

实验都没做出来的东西就不该夸大，这很难懂吗??QQ

所以应该要怪厂商不要那么夸大，而不是去攻击那些 说厂商夸大的人啊XD

因为这篇在讲胶原蛋白，不是其他保养品。

人家在讲厂商 你以为在讲论文 这不是搞错重点吗？XD

突然极度佩服K大 XD

m大新回的那篇也许可以去参考看看

an大和un大你们不是同阵营吗？ 不要互攻击啦www 没证实=无效 这种话不要提啦www

推一下！！

K大～我已经回文了！谢谢你，也欢迎你一起来写文喔！

吃金盏花XDDDD我喜欢这个例子

对照组不就是不干涉吗，通常以没有暴露的进行比较，用糊精没问题，妳一直鬼打墙要吃蛋白就是实验组2了吧，而且蛋白质在日常食物中就有包刮了，你如何让实验组1胶原蛋白组在日常生活中不吃蛋白，实验组2强制增加增加蛋白摄取的量对人体会不会有影响

an大说真的都已经解释给你听为什么不足以证实了，如果还是要去尝试那个没证实但是被捧很高夸大很多的东西，旁人无法阻止，你觉得开心值得就好啊。我只是想提醒他人不要被牵着鼻子走，当一个东西说他有效的时候要自己学会找答案学会思考，不是都给厂商说就好了

凭kmt大po的文表示吃胶原组比糊精(淀粉)安慰剂组有效阿

难道对照组改成其他蛋白质，实验结果无差异，就能改变对照组是安慰剂的研究结果事实吗？

对，受试者日常饮食也会摄取到蛋白质，mj大有道理

不要闹了，我是回gj......

所以单就这个实验想得到什么结论?如何得知糊精控制组是在蛋白不足的情形或是蛋白充分的情形?现在某些厂商夸大的重点不是放在比糊精有效啊

吃胶原跟吃糊精组在日常生活中都有吃到蛋白质，并没有特别进行蛋白摄取控制，表示为受试着均为一般饮食不干涉阿，以随机分配来说不用进行考虑蛋白质是否充足

我从头到尾都主张安慰剂时有效，换其他蛋白质对照就否定安慰剂实验结果有效是很可笑的....

哦， 你跟我说这实验知道比糊精有效， 那单凭这个实验，不确定那些增生胶原蛋白来源到底是不是由于摄取的胶原蛋白，比例为多少，是要捧什么？难道不需要更进ㄧ步的实验吗？单这个实验的变因很多，如你所述不是吗，这样要如何宣传胶原蛋白具有特异性增生细胞产生胶原蛋白的功能，吃胶原蛋白就一定补胶原蛋白的言论?

简单说，对照组用其他蛋白质的实验根本不是胶原蛋白有效实验的必要条件...

厂商要这么夸大，就需要拿出能够证实的实验，是啦他

推楼上，麦灵魂的鬼打墙

推这篇还有推k大的耐心

推

有人叫我吗？XD 我从来没有否定实验的正确性啊？ 不要鬼打墙 一直觉得别人在攻击论文www明明是攻击厂商夸大

说真的，某些厂商如果宣传只说吃胶原蛋白皮肤比吃麦芽糊精好，那我完全没意见，问题很多不是啊

楼上说的很有道理 应该去建议政府相关单位比照办理对了 大部分的药品都是比安慰剂有效 以后广告都只能这样写 普拿疼:比安慰剂更能解热镇痛怎么可以因为比安慰剂还有效就说可以解热镇痛呢太不应该了XDDDDD

推

推

推U大，药品很多也是跟安慰剂比，不一定会跟其他药品啊XDDD

推，kmt大好有耐心，不跟为反而反的人计较

佩服你的耐心，我已经放弃治疗了我是说放弃治疗我自己的论文阅读能力啦，误会

您辛苦了推 网络嘛跟每个人都认真想让他明白真的很累的～

sold一看就知道了不是学术界甚至没做过研究 一篇论文本来就不能包山包海的证明一大堆东西 就只是纯对实验结果做结论而已一个不确定有效或没效的东西你不能挂保证绝对有效也不能像医美医生那样保证绝对是在骗钱 这只是做科学的基本态度

推 他是为了推荐他的部落格顺便推医美吧 除了天然的方式之外 就是医美唷除毛那篇一直说最好是雷射除毛雷射除毛怎么都没医师出来呼吁男生不可以刮胡子唷 要雷射除毛问了他都直接忽略掉 不也只是想赚些什么只是他的脚色是部落格经营者 是医美医师

回楼上 我们通篇没说不能自行除毛 只是自行除毛的风险是应该被考虑进去的 不管是刀片、手、局部的清洁都是造成皮肤感染的风险 以医师的角度来说 避免感染是我们最在意的事情 总之医生的考量都会是安全第一您要觉得我赚些什么 我也是没办法说啥啦但你可能不知道的是 医生基本上是超讨厌打除毛雷射的啦伤眼睛而且又赚不到什么钱...不然你去找个有名一点的医师愿不愿意打一堆除毛就知道...

k大跟s大出发的观点感觉有点不同 哈哈 不知道怎么讲这种感觉 不过ptt上有这种有专业基础的辩论文真的不错XD 虽然我是EE的对生物没很了 还是看得很精彩 哈哈

推kmt大的耐心sold一看就知道没做过实验研究的一直在鬼打墙

学术讨论很好 一直呛人没写过论文不是三类组口气很差