楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 13:42:12虽然被认为是相对客观呈现球员绝对价值的数据
https://i.imgur.com/Ba4b5Vv.jpg
https://i.imgur.com/oxlf2gp.jpg
但以这个为例
同一个球员生涯WAR值累积
bWAR：31.3
fWAR：15.3
从两个版本的WAR值计算
可以得到两个不同等级的球员
这种时候要怎么解读这位球员的能力？
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 13:45:00捕手的WAR值这两家版本差异较大，是因为framing 的差异。BR没有考虑framing数据，但FG的有，所以Perez在两家版本的差异才会那么大。另外投手的评价两家也有差，BR是以投手的失分率来做基底，而FG则是以FIP作为主要考量。所以只要知道这两家计算 WAR值背后的一些主要差异，就能够大致了解它们各自数字背后所代表的意义
WAR是跟联盟平均做比较，你应该要看的是同期另外的补手数据，而不是用两个网站的数字做比较
作者:
eee60109 (L.C.H)
2022-09-02 13:51:00守备计算方式不同
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 13:54:00所以说到底war现在阶段只是参考用啊
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 13:55:00你看b给他的守备都是正的，f大多给负的不就知道了
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 13:55:00就是因为各自计算方式不一样，所以在比较的时候，该守位所谓“先发等级”的数值也会不一样，因为脉络也不一样了
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 13:56:00守备应该是属于比较有争议的地方
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 13:56:00脉络当然不一样没错呀 但他在fWAR时去看时以PR值来说 就是明显低于bWAR他所处的捕手PR值
作者: leetim2012 2022-09-02 13:59:00
选你觉得重要的去解读就好了嘛 就像到现在还是有人认为传统数据很重要一样啊
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 14:00:00所以就FG的脉络，他就是一个只有替补级程度的球员。这也是为什么如果要细谈 WAR，要去做不同版本的区分，不同家的WAR值你可以视为不同的数据，因为他们本来定义跟算法就有差异
作者:
CE15 (蜥蜴CE)
2022-09-02 14:02:00你这种时候就可以把两种想像成不同数据啊，一样是war但着重的点不一样，例如有些球员avg不高但obp很高，但你只比avg不就也会有落差？也就是说本来就没有单一个数据可以完全评断一个球员的。
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:03:00我想说的其实就是当大家在战WAR的时候 你拿出两个不同版本的WAR去解读同一个球员时 你不一定会得到相同等级的球员那说到底 有些人觉得WAR比一些传统数据更客观呈现一名球员的概念是否又绝对正确？
作者:
lookers (实体店面 货到付款 宅配)
2022-09-02 14:05:00光FGDC跟ROS是啥就看不懂了
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:06:00原PO感觉只是想继续战 谷vs法 吧
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:06:00因为说到底 你计算的方式一开始就有偏好的价值程度不同了
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 14:09:00先了解不同WAR值计算的差异，再看你要用哪一个去分析啊
作者: newlife25 2022-09-02 14:09:00
现在还是以fwar 为主流。比较少人看bwar
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 14:11:00就像打击率和上垒率的差别，那两个WAR只是取名比较像而已
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:11:00你先个别知道怎么算的，自然就可能分析出这个球员是否适合这个队形，进而判断他是哪个等级的球员
作者:
CCWck (干嘛要暱称)
2022-09-02 14:11:00只看war不看计算方式，就是盲从而已，b站说他好棒棒，f站说好普普，结果改球员好在哪，普在哪反而看不出来
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:12:00作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:12:00这个才比较是关键，而不是只执著在数字的高低
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 14:14:00就像楼上有大大提到的，没有一个数据能一次直接决定一个球员的价值，只有考量的面向多寡、侧重的面向高低。WAR值在
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:15:00而且认真说，各球团自己一定也还有未公开的球员评价系统，说真的那个球员在哪一个系统比较高，也未必是绝对关键
作者:
rodcky (roddcky)
2022-09-02 14:15:00众多棒球数据中，算是考量面向最多、最广，在一个数字里面覆蓋范围最大的数据，是给大家一个 snapshot 最有效率的数据，不一定代表是最客观。
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:18:00这个我当然认同 但我只是想讲当你拿WAR去论述一个球员的价值时 有时候并不一定完全正确的体现因为你偏好设定一开始就有所差异 计算出的数值有时候又有很大的差异 那当你拿WAR去说A>B球员时 那不也只是一种主观的认定
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:21:00你发文再问，但你没有一个解读的观点吗？在你感觉只是想要一直强调WAR不准而已
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:22:00可能要定义一下什么是所谓的“正确”
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:22:00但现在就很多人认为WAR值是最直观判定一个球员的价值 就以Perez来说 应该也没多少人认定他只是一个甚至联盟平均不到等级的捕手吧？
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:22:00所以你要不要分享一下你的解读观点？
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:23:00但你拿fWAR去看的话 他就是这样一个等级的捕手 甚至被扣分最多的守备上 他还拿了一堆金手套
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:24:00前面已经解释过就是算法不同的结果而已，你如果没有搞清楚个别怎么算的，自然会像现在一样这么执著“谁对谁错”
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:25:00我并没有执著于谁对谁错啊 我只是说不同计算方式得到不同的结果 但你拿A结果去讲就会跟B计算的结果不一样
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:27:00我的意思是那你有要讨论怎么解读为什么不一样吗？
作者: AnthonyEdwar (哈哈是我啦) 2022-09-02 14:28:00
感觉你已经有结论了啊 那上来问要尬嘛 给大家吵起来用的吗
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:28:00关键就是先搞清楚个别到底怎么算的，你从这篇的一开始就是没打算先搞清楚
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:30:00我前面都说了我知道计算方式不同产生出不同的数据 这跟搞清楚怎么算的关联在哪…
把fWAR跟bWAR当两个数据来看比较好吧算法就有差了，像你就不会去吵wOBA跟OPS，他们只是大概念相近所以都叫WAR，硬把他们混在一起然后说WAR不准是不是有点怪
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:33:00简单白话讲一句：你对这个东西懂越多，你就越不会想发这个问题
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 14:33:00简单把他们当作两个不同数据+1 不要执著两个都是WAR
作者:
chuegou (chuegou)
2022-09-02 14:34:00万金油不是万灵丹 你要找至高无上的完美反应表现的数据我是建议自己发明一个
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 14:34:00所以比较细致的WAR讨论都不会只和你说WAR 会加注是f还是b就是本质上把他们当作两种数据
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 14:35:00这个球员就是一个在bWAR表现很不错，fWAR普通的选手这两个就是不同数据，为什么结论要一样
作者: wangno77 2022-09-02 14:38:00
原PO是不是想说只用一个WAR就来评价谁该拿MVP的风气太泛滥了
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:41:00我并没有要要求一样的结论= = 就只是要说当你拿其中一个版本的WAR来说某位球员好棒或好差 事实上就不完全正确而已
话说如果要引进电子好球袋的话 framing这能力还重要吗
作者:
icou (已哭)
2022-09-02 14:43:00但是 事实上就算b&f同时说一个球员很棒 那也不是就所谓的“完全正确”啊XD 要从这种加权数据来看本来就只是参考
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:44:00很多人喜欢拿WAR去说谁高谁低 但你计算版本公式不同都能产生这么大的差异了
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:45:00你分类要不要改分享？不要用讨论
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 14:45:00这就跟拿OPS 或 FIP 说谁是最好打者或投手一样，所以是假议题
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 14:47:00你只是想分享你的想法而已...
bWAR和fWAR从公式上就不一样了，互相比较没意义就像用FIP和ERA评估一个球员，数字上一定不一样的
那你应该是去讨论风气或是科普一下fWAR跟bWAR的差距跟大家说直接拿WAR讲不好，而不是自己也不清楚怎么算的，结果别人跟你说差别在哪结果还是继续说WAR不准啦，觉得你想传达的东西用这样的文章内容反而偏题了
作者:
Bparis (初衷)
2022-09-02 14:54:00war 贡献度 hbp>bb>ibb 是我觉得怪的地方
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 14:56:00我没有一直说WAR不准吧？我只是说差异很大 不该直接拿某个版本的WAR去说A是比B优秀的球员至于你要说我文章内容离题我没有要讨论 那我检讨我使用标题或文章内容呈现的方式然后就是拿Perez来举例例证说 两个版本计算的不同 可以得出两个不同等级的球员而已
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:02:00你一开始的推文明明是说 WAR 有比以往的传统数据更客观吗
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:05:00对啊 因为你参数设定就有人为的偏好着重点不同啊
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:06:00但我觉得你一开始不知道不同 WAR 彼此的不同耶，只想拿这个数字的差异说服大家 WAR 没这么正确或客观
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:06:00我这句话是说当你直接拿例如OPS这种传统数据去战跟直接拿WAR去讲 拿WAR去说没有比较客观唉
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:07:00收到底给薪水的时候各球团还是会看很多因素，也很少真的拿一个数据来概观全部的，这个你更深入了解就会看出来了
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:08:00我去年就拿过Perez来讲过了 当初也说过他防守数据的问题了…你如果要认为我是一开始不知道这两个计算的方式不同 后来才改口我当然尊重你的想法
作者:
Sizemore24 (newborn in Tampa)
2022-09-02 15:09:00你要不要先订一下你的“客观”跟“正确”分别是什么？要正视前面推文提出来的疑问，不是像发现新大陆一样要大家听你说的
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:10:00至于你讲球团给薪部分 这当然是如此我也从没认定球团会只看单一数据去评估一个球员的价值
作者:
ELF007 (艾爾夫澪澪妻)
2022-09-02 15:11:00你的问题就把BWAR跟FWAR当成两个当成相同的东西啊
作者:
lookers (实体店面 货到付款 宅配)
2022-09-02 15:11:00借题问一下哪里找得到同守位的WAR排名
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:11:00我如果没有正视为何会一直回复？
作者:
ELF007 (艾爾夫澪澪妻)
2022-09-02 15:12:00iOS跟安卓两个都是手机作业系统 你会把他当一样东西吗?你现在就是看到"手机作业系统"就当成一样的东西 但实际上安卓跟iOS就是不同的东西
作者:
lookers (实体店面 货到付款 宅配)
2022-09-02 15:15:00所以1WAR八百万是看哪种WAR算出来的?BWAR有ESPN怎样看都比较主流吧 可是上面又说FWAR比较主流
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:16:00我前面说了 就是计算方式因为不同 得出不同的结论 那当你只拿一边的结论去说A比B好不见得正确啊
作者: brifefe 2022-09-02 15:17:00
同样数据去比较优劣有什么问题 你把2个不同的数据放一起比较才奇怪吧
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:18:00你就只能说在这版本的算法上 A表现比B更加突出 但现在很多时候是直接拿某版本WAR比谁事更好的球员*是
作者: brifefe 2022-09-02 15:19:00
你觉得只拿一种数据比较不公正 你可以发文出来讨论 而不是讨论数据本身的意义
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 15:20:00你与其发这个文章，不如直接说明 fWAR 跟 bWAR 哪里有争议算法哪里可能出现问题这样不是更能说服大家吗
作者: wangno77 2022-09-02 15:29:00
可惜无法成为一篇抛砖引玉的文 真是辛苦了
楼主:
jeff1013 (jeff1013)
2022-09-02 15:30:00我没有要说服你或者谁呀 我只是讲出对用WAR评估一个球员的价值看法而已也没有觉得我自己是对的 所以你刚刚批评我离题啥的我也都说尊重然后检讨我自己的行文内容
简单来说就是WAR只是某一种进阶数据，没有某些人嘴里那么神，要评价球员还是要综合其他数据
作者: zzchen (Zz) 2022-09-02 15:56:00
要说原PO有问题的话 不如说说之前那些WAR比较文怎么有些都没注明吧 像是
#1Z33bqKa这篇 通篇哪边有写是用哪个WAR
作者:
lookers (实体店面 货到付款 宅配)
2022-09-02 15:58:00愿意讨论数据的人已经很少了 还要这样挑三拣四真是没意义有些是只懂英文不懂统计 有些只懂统计不懂英文
把他当成OPS跟OBP之类是两种数据就不会纠结了两种数据不一定会成正比 不过顶级选手 通常什么都高
都叫WAR 但b版跟f版是不同的两种数据总之要在不同球员间相互比较，还是要用同种数据
原po蛮可怜的 被推文疯狂带节奏原po应该是想表达 不行只看war就决定何者贡献较高尤其是对于贡献的主观认知会让结果出现偏差(举fg跟br的落差)进而变得不那么客观
作者:
DendiQ (貔貅)
2022-09-02 17:03:00哪有带什么节奏...，没有要讨论就用分享啊
作者:
AAaaron (....)
2022-09-02 17:10:00想表达什么就直说啊，写什么两个版本WAR等级不同怎么解读本来就一个球员各自表述啊哪有要带什么节奏
两家网站的WAR值都各有优缺点 没有哪家的才是最好的 但如果硬要比 普遍还是会推荐fWAR 例如一家是只看RA9这种会比较多人排斥 只看这个来分析投手太粗糙了点至于野手就看你喜欢哪家参考的防守数据了 DRS和UZR很不一样 而且UZR现在也进步了 加了些statcast的数据 也是满有参考价值的 真要评价球员就把他两家war都列出来吧至于哪个是主流跟espn没关系吧 fangraph更多人爱这网站