Re: [闲聊] Greinke是不是证明大曲球速差理论可行?

楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:16:51
※ 引述《abc12812 ()》之铭言:
: Greinke年轻的时候算是球速很快的投手 也靠强力速球/滑球组合拿到一座赛扬奖
: 但表现却不稳定 拿完赛扬奖后的三年10-12年 有球速表现却平平
: ERA+维持在100-110的略高于平均的水平
: 后来年纪大转战响尾蛇后 第一年肩膀受伤导致球速急坠 变成球速不到90mph的软投
: 本来以为一代巨投就此殒落
: 但他却在这时开发出球速不到70mph的小便曲球
: 搭配不到90mph的快速球却取得意想不到的效果
: 17-19年投出ERA+ 140的王牌成绩 挥空率等进阶数据也都比年轻的时候更好
: 以Greinke的投球发展曲线来看
: 他是不是证明了就算直球球速不快 只要能用小便球制造速差 一样能投得很有威胁性呢?
准才是一切,准才是王道。
无论你是本格派,技巧派,速球派,软投派。
只要你投手没有控制好球带边角能力和落点轨迹,
一样会被打者打爆。
速差理论比较存在这种Dustin May这种极端速球滚地球投手身上,
一个主要配球都集中在97-100mph的二缝线沉球,93-95mile的卡特球。
他需要更精进强化他曲球的轨迹和控球落点,
这样他曲球制造的速差效果,骗打者挥棒时机,增长吃局数能力才能
一次一鱼三次同时进行。
但他的沉球和卡特如果当天没有进好球带能力,一切都是空谈。
基本上签约金破1M的球员中 大家或多或少都能在大联盟留下一定的成绩
连最弱的崔希涉都能固定先发一段时间 表现大胜免洗球员
偏偏落矶就这么刚好地签下破1M等级里唯二打不出名堂的球员
若是要说农场养成 当年洛矶也养成了Aaron Cook, Jeff Francis等还不错的先发投手
这样看来 洛矶是不是问题出在亚洲球探眼光太差 才签下两个美职版本的大王呢?
再来就是您的第前五篇文章提到落矶球探的眼光问题,
罗锦龙勉强还可以说天赋没有极高,但是又养坏的例子。
但是曹锦辉的天赋当初可是很看好的,一堆人可是称赞他的滑球速度和轨迹。
我个人觉得小曹的卡特球没有再练得更精进形成一个武器球是比较可惜一点。
不然郭泓志的四缝上升速球,王建民的二缝下沉速球,
曹锦辉的卡特球,陈伟殷的二缝线球会形成台湾棒坛直球系速球教学一个很大卖点。
而且以他们四人在美国大联盟的资历,先发牛棚都待过。
还是目前台湾棒坛史上最强左牛棚,最强右先发,最强右牛棚,最强左先发。
中职投手养成战力要有质的提升,恐怕要等他们这个等级投手全进二军农场投教才行。
再来就是提到落矶投手先天的养成能力不易,反而是打者养成较简单。
提供以下几个关键比较数据
IP NP ERA+ WAR
2007 Francis 215.1 3485 114 3.9 (05-07连续三年十胜以上)
2008 Cook 211.1 3062 116 4.4 (08-09连续两年十胜以上)
2009 DeLaRosa 185.0 3054 108 2.6 (08-09,13-14,四年十胜以上)
2010 Jimenez 221.2 3601 161 7.5 (08-10连续三年十胜以上)
与其说被养坏,还不如说被操坏,尤其是头尾两位。
我个人认为,打者养成在历史上并不是长期落矶头痛的地方,投手才是。
在历史上,落矶有两个辉煌时期,一个是07-10年,另一个是18年。
前期的打线焦点在三到六棒的边线四连星(Holliday,Helton,Atkins,Hawpe)。
即使M.Holliday离队,换来C.Gonzalez,Tulowitzki补上空缺。
之后G.Atkins和B.Hawpe又离队,但陆续都有人补上来。
而在16年更是形成Gonzalez+Blackmon+Arenado+Story的新四连星,
只是很可惜Gonzalez隔年就大幅退化战力又下来一些。
而在先发轮值投手只有在有双左投有吃局数战力时,比较有机会接近或进季后赛。
07-10年间有Francis和De LaRosa的贡献,虽说Francis和De LaRosa没同时威过。
07年除了有Francis当年王牌主力和未来王牌主力Jimenez外,还有
Cook弱化版的Fogg,以及控球弱化版De LaRosa的Morales,才能进世界大赛。
18年则是关键在Freeland和Anderson的双左投吃局数上,连Bud Black到最后阶段
直接放Freeland+Marquez+Anderson+Gray上去表演,
把Bettis放去牛棚,Senzatela拿来当备用先发了。
但即使如此,现在的落矶还是蛮缺速球派先发左投。
毕竟Freeland和Anderson都不是速球派的。
不像07-10年,控球派左投Francis,控球派右投Cook。
速球派左投De LaRosa,速球派右投Jimenez一应俱全。
提供以下一个数据。
Francis 在08年8月20日对道奇, 6局84球。
Cook 在09年4月12日对费城人,6局87球。
De LaRosa在10年7月22日对马林鱼,6局97球。
Jimnez 在11年5月06日对巨人, 6局118球。
选这四场的原因是因为:选他们生涯年之后的下一年,
其中一场六局无关胜败的比赛,看看他们在比赛中的表现曲线会如何发展。
(A)代表Francis,(B)代表Cook,(C)代表De LaRosa,(D)代表Jimenez
球种分布:
(A) 伸卡 变速 曲球 总共 (B) 伸卡 曲球 四缝 滑球 总共
首局 8 3 2 13 首局 7 1 8
二局 16 3 5 24 二局 16 3 19
三局 8 7 15 三局 10 10
四局 11 3 2 16 四局 12 2 6 1 21
五局 5 4 五局 9 1 5 1 16
六局 3 2 2 7 六局 3 1 6 1 11
=======================================================================
总共 51 22 11 84 57 4 21 3 85
(C) 四缝 滑球 曲球 指叉 总共 (D) 四缝 二缝 滑球 曲球 指叉 卡特 总共
首局 15 4 3 5 27 首局 7 10 4 2 4 1 28
二局 12 1 1 4 18 二局 7 1 2 2 2 14
三局 6 4 1 5 16 三局 3 3 2 2 5 15
四局 8 1 4 13 四局 7 2 5 3 9 26
五局 4 1 2 4 11 五局 4 3 2 3 5 17
六局 4 2 1 5 12 六局 6 5 2 5 18
=======================================================================
总共 49 13 8 27 97 34 24 17 12 30 1 118
均速分布:
(A) 伸卡 变速 曲球 总共 (B) 伸卡 曲球 四缝 滑球 总共
首局 88.3 78.9 70.8 83.4 首局 90.5 90.2 90.4
二局 88.6 79.2 71.6 83.9 二局 91.1 90.7 91.0
三局 88.9 79.9 84.7 三局 89.4 89.4
四局 88.4 80.3 72.8 85.0 四局 90.1 80.1 91.1 80.9 89.0
五局 88.8 80.4 85.0 五局 87.1 72.8 87.0 87.2 86.2
六局 89.1 78.6 72.9 81.5 六局 89.3 69.5 89.1 87.5 87.2
=======================================================================
总共 88.6 79.7 71.9 84.1 89.0 75.6 89.4 85.2 88.9
(C) 四缝 滑球 曲球 指叉 总共 (D) 四缝 二缝 滑球 曲球 指叉 卡特 总共
首局 92.1 86.2 74.0 84.6 87.8 首局 94.0 92.8 81.9 78.6 87.7 95.1 89.9
二局 91.8 86.2 74.8 83.5 89.2 二局 94.0 92.1 77.8 79.4 86.7 88.4
三局 92.5 85.7 72.3 83.5 86.7 三局 94.2 92.5 80.6 76.3 86.4 87.0
四局 91.0 86.5 82.7 88.1 四局 95.1 92.2 81.7 75.2 86.8 87.2
五局 91.6 86.2 73.6 83.0 84.7 五局 94.0 92.7 80.5 77.7 87.4 87.4
六局 91.8 85.8 73.8 84.9 86.4 六局 94.5 92.0 82.3 86.7 90.3
=======================================================================
总共 92.0 86.0 73.7 83.8 87.4 94.3 92.5 81.1 77.3 86.9 95.1 88.4
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:24:00
没练的更精进一点就是没那天赋啊 又不是想连就练的起来==
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:27:00
滑球和卡特可是近亲球种....
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:28:00
近亲球种又如何?一个细小差距就差很多了啊再者你要说曹的滑球多有威力 但事实上就结果而论也没有练到够支撑他站稳大联盟啊
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:30:00
但你怎么知道他如果当初去别队养,卡特球的破坏控制力能不能养起来,落矶向来就不是以养投手闻名
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:36:00
你当然能说他是被落矶养坏没完全展现出他的天赋 但能不能养起来跟自身关系还是比较大吧
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:38:00
不见得吧,那为什么这么多年下来 就只有07-10和18这批两个
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:38:00
Jon Gray也是在这体系生产的 也是速球跟滑球为主 虽然不算养成功 但也已经站稳好几季
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:39:00
世代的球员比较有发展性?
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:43:00
再者你都说了准才是一切 纵使落矶在培养投手上有先天+后天的各种不利因素 但准不准这事跟这些条件没那么具有绝对关联性吧
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:43:00
你去看Jon Gray这两年的配球比例 就知道他被迫要往曲球和变速发展 而且我不会像你就认定一个选手养不起来 全凭自身因素,而不去考虑时空背景带来影响
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:47:00
我何时说养不养的起来全凭自身了XD 我只说关系比较大而已吧是你自己反而比较把所有问题都推给洛矶养成的背景吧XD
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:49:00
从你一开始的观点就已经抱定这点为基础了 否则你何必对这篇
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:51:00
抱定啥为基础= =我的推文下有哪点否定洛矶的养成背景不是劣势吗你这篇的论点不也是认为他是被洛矶养才养不起来的吗 这也不直接完全否定了自身的问题XD
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:54:00
有意见? 而且我只有讲落矶养成投手不易,并没有小曹养不起
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:57:00
额 我一开始的推文是说他卡特没练起来就是没那天赋 是你直接说到如果去其他队怎知道养不养的起来欸
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 14:57:00
来全归落矶因素,那是你自己解读的。我只说小曹无法把卡特来很可惜而已。
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 14:59:00
那你说我把所有问题归咎个人因素不也是你自己的解读= =我不也只说关系比较大?我的推文中不知道哪里有完全否定洛矶球队的因素欸?
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:02:00
因为你一开始就把话说死,小曹养不起来就没天赋,那请问你在落矶养不起来就没天赋,那早年其他队呢? 我是保持者其他
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:03:00
欸 我一开始是说“卡特球”没练的更精进一点就是没那天赋 你现在自己刻意扭曲别人的推文了吧XD我何时说他没养起来就是没天赋了 这扭曲额太厉害了吧XD你自己还在回说这两个球种是近亲球种欸= =
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:05:00
养或不养起来 有或没有皆有可能的态度
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:06:00
每个球种能不能练的起来本来就跟那投手有没有练那颗球种的天赋有很大关联有何问题啊XD
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:06:00
近亲球种当然有可能 有多少人同时加练滑球和卡特 柳贤振不
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:07:00
谁说他在洛矶养不起来就是没天赋了= =是你自己太扩大解读了吧我有说不可能吗= =怎么感觉都是你自己再无限扩大曲解别人的推文啊
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:08:00
就是一个例子,他也有可能没遇到能启发他的教练
作者: Amygo (心在何方)   2020-12-20 15:08:00
那个 记得曹锦辉同期落矶选了个首轮投手 签约金还超过曹结果好像没上MLB?
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:10:00
从头到尾都没人否定洛矶的养成因素好吗我的推文也何时有出现你打的说曹养不起来就是没天赋= =
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:13:00
但你确讲没练的更精进一点,而他的黄金养成时间都在落矶
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:16:00
我是不懂我只说他卡特没练的更精进一点是他没练那球种的天赋是怎样可以解读成我说他没养起来就是他没天赋然后完全排除球队因素啦XD
作者: Amygo (心在何方)   2020-12-20 15:18:00
那个 曹也去过皇家.道奇 没见到他的球种有啥进步...
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:21:00
各个球种能否练起来本来就跟球员自身有很大关系啊 是原Po一开始马上就回是近亲球种 好像滑球能练卡特就一定能练起来一样= =如果真这么容易 那是不是每个滑球投手都一定会再多自带一个卡特的武器球
作者: Amygo (心在何方)   2020-12-20 15:22:00
Pedro的访问 他说卡特难丢又伤手 曹的手...实务上滑球投手几乎都会丢曲球 品质能不能用的问题
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:29:00
那你怎么就能断定曹没把卡特练的更精进一点就认为没天赋?
作者: MKIU (uu)   2020-12-20 15:33:00
XD 你们line私聊好不好
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:33:00
你要说我说这句话过于武断我同意啊 但你直接回他是近亲球种不也是一样吗XD 实务上来说就算相近球种也不一定能练起来不是吗
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:36:00
我只说他是近亲球种相对有机会而已 当然也有可能练不成
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:37:00
变化球这种极其细腻的东西 各球种能否练起来本来就跟自身天赋比较有关联啊 你没那球种的天赋找一个XX球大师教你你一样练不起来啊
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:38:00
无论他是在落矶 还是在皇家 在道奇
作者: jeff1013 (jeff1013)   2020-12-20 15:39:00
所以总结来说我从头到尾都没有否定球队因素啊 是你因为我的第一句话就直接扩大解读成我说曹没养起来=自己没天赋啊XD
楼主: yevvi (yevvi)   2020-12-20 15:44:00
那是你自己武断解读 曹没把卡特练得更精进一些=没卡特天赋谁知道呢? XDD

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