Re: [专栏] 阳岱钢的积极跑垒与不存在的上帝视角

楼主: bestcpbl (你怎么能不爱棒球呢)   2015-11-24 00:12:46
※ 引述《spurs2120 (Fundamental)》之铭言:
: http://www.sportsv.net/articles/22501
: (运动视界图文影音网志版)
现在回这个文好像太晚,但是也刚好过了锋头
希望也能比较理智的讨论这个play
: 昨晚中荷之战,八局下半落后一分的中华队由林智胜打出右外野边线的深远飞球,落地形
: 成二垒安打之后,原本二垒上的阳岱钢因为先行回垒,加上荷兰右外野手Kalian Sams虽
: 然撞墙跌倒在地,但迅速起身捡球回传给内野,让他只能停留在三垒,后续中华队的中心
: 棒次没能在一出局二三垒有人的情况下拿下追平分,因而让这play赛后引起广泛的讨论。
: 虽然短短一天,相关看法已经累积很多了,不过在讨论以前,我们还是来看当时的影片:
: https://www.youtube.com/watch?v=HIZJ7fBDLcE
: 好,接着让我们来看看目前主要认为阳岱钢跑垒太过“小心”、“谨慎”、“保守”(看
: 你喜欢哪个用字)的说法:“一人出局二垒有人时,打者击出右外野飞球,二垒跑者不确
: 定是否接杀,应该站在二垒和三垒中间观察,以便能在球一落地之后立刻准备抢分;而由
: 于两出局在二垒和三垒的差异没有非常大,因此在一开始的站位上,不需要太过着重在接
: 杀后回垒抢攻三垒的选项。”
先说两人出局二垒有人跟两人出局三垒有人的差异没有非常大这一点
大部分的人都觉得一样都是要靠一支安打才能得分,差别不大
可是其实两人出局后一只穿越或是平飞安打并不一定能得分
两人出局二垒有人的得分期望值是0.305,两人出局三垒有人是0.353,差距非常小
由于得分期望值每年都有新的数据出来,以上是中华职棒15年的资料
2003 MLB的数据是0.341和0.384一样差距很小
如果我们不看之后会得到的分数,只管"二出局二垒跟三垒有人回来得分的机率"
两人出局二垒有人是22.9%,两人出局三垒有人是25.4%,大约多了2.5%的机率
或许还是很多人会觉得这实在是太小,但是棒球本来就是几%几%在计算的
每个play多一点点机率,整场比赛下来就是增加获胜的机率
这也是阳岱钢在判断会被接杀之后选择回垒寻求推进下一个垒包可能性
棒球本来就是个一直往前推进,增加得分机会的运动
: 这个观念有没有问题?完全没有,超级标准的教科书级跑垒观念。也因此,后续要为阳岱
: 钢说话的网友们多半将观点集中在“两人出局上三垒还是比停留在二垒多了一些机会(暴
: 投、失误、内野安打)”、“八局下半落后一分,本来就应该珍惜每个出局数,不需要冒
: 进”、“接下来是中心棒次打击,林泓育今天状况正好,保守一点是可以理解的”等等意
: 见。这些观点又如何呢?我的看法是:也对也不对。以上的理由都有其道理,但却不是阳
: 岱钢当时选择回垒的真正理由。
: 大多数球迷都是透过转播单位的镜头甚至是重播画面来看待这个飞球,但别忘了,镜头所
: 跟到的画面只有Sams在接近球之后所出现的那些时间,而且我们不需要判断球的落点,那
: 是守备员、跑者和摄影大哥的事,再加上我们可以用各种角度重新检视、从play发生的当
: 下一直讨论到天荒地老,当然可以很轻易地说出许多理论上正确,但实际在球场上根本不
: 可能判断得如此精细的决策考量。比如说,阳岱钢所站的地方是二三垒中间,球的落点距
: 离全垒打墙和边线这么近,根本就是整个外野中离他最远的位置,他没办法像是影片中一
: 样,有外野手的特写或是由右外野观众席上拍摄的角度。简单来说,阳岱钢不是上帝,他
: 所能够看到的位置,只有影片26秒开始的那个角度,而从球打出去到落地为止不过六秒的
: 时间,跑者能够判断下决定的时间,更是远远少于这个数字。
: 而阳岱钢犯了什么问题?我认为完全没有。影片中可以看到他确实一开始是站在二三垒中
: 间,26秒开始的角度是已经准备回垒了,换句话说,在那个时刻,他的判断是这个飞球会
: 被右外野手接到,当他这样判断之后,此时跑垒的决策前提已经不是“一出局二垒有人,
: 打者打出不确定是否会被接到的右外野飞球”了,而是“一出局二垒有人,打者打出右外
: 野深远飞球被接杀”,这时候的他唯一能够做的,也只有尽速回垒准备抢下一个垒包,至
: 于Sams撞墙漏球,那根本不在预期之内。换个方式来说,阳岱钢的跑垒建立在右外野手的
: 接杀上,不但不是消极,反而是积极抢垒的作法。虽然没有明讲,不过如果从这个角度来
: 看待他赛后在脸书上所发表的内容,会发现确实透露了当时他判断的依据。
: 那他的判断有没有问题呢?先不说阳岱钢本人是守备范围广大、判断极为出色的外野手,
: 国内现役球员要挑战他,大概也只有林哲瑄有机会,就算从事后诸葛的角度来说,Sams虽
: 然在行进间,但确实也把球捞进手套内了,以此来看,阳岱钢的判断非常正确。别说什么
: 行进间是高难度守备了,能够在这种高水准竞赛中站上国家队先发,是不可能在发现守备
: 员的移动和球的落点一致的情况下,还假设球会落地的。至于撞墙之后球再掉出来,完全
: 是无法预期的,那个时候阳岱钢也早已回到二垒准备冲刺了。别的不说,你把影片放到41
: 秒暂停,已经是慢动作又定格了喔,看得出来接下来会发生什么事情吗?
坐者在这边立挺阳岱钢的点就是,阳判断球会被接杀,所以提早回垒寻求推进的可能
下面推文推到爆,也都在说这一球根本已经接进去又撞墙弹出来,不能怪阳岱钢
但是我的问题在,他这个时候不需要"判断",以结论来说,他也判断错误
因为球没有被确实接杀在接到的瞬间其实就已经弹出来了
我不是怪阳判断错误,就像原文讲的,阳的判断已经是台湾最好的外野手
但是这一球他可以选择"不用判断"
他可以选择站在"他判断右外野守接杀后回传二垒他可以安全回垒的最长距离"等著
他不用自己判断,他就只要亲眼看到这一球被确实接杀
作者: NEOdesu (娑罗双树)   2015-11-24 00:15:00
确定锋头过了?
作者: fungling (网络上的好邻居)   2015-11-24 00:23:00
楼下bear跟bb
作者: NTULioner (LionsHeart)   2015-11-24 00:24:00
你敢说阳的跑垒? 人家日职内
作者: dan1984 (Dan)   2015-11-24 00:24:00
如果跑者不是YOH不知道还会不会有那么多"讨论"
作者: NTULioner (LionsHeart)   2015-11-24 00:25:00
如果跑者是一拳早就被酸到XXXX了
作者: moto000 (小金刚)   2015-11-24 00:31:00
输掉,早点结束也好 血麒麟都投八局了
作者: daniel1344 (人生百態)   2015-11-24 00:43:00
支持
作者: lai162 (“Unlimited-R”)   2015-11-24 00:46:00
还来喔...当你个版?而且这篇说到底还是结果论啊Zzzz
作者: sylvia1105 (毛掰掰)   2015-11-24 00:49:00
结果论!阳根本没错好吗!
作者: gyarados (おかえり)   2015-11-24 00:49:00
作者: trylin (踹林)   2015-11-24 00:56:00
其实你这篇才是对的 可惜当时风向你会被嘘爆
作者: ishota (天上人反战联盟)   2015-11-24 01:02:00
楼上和原po继续跳针吧
作者: lai162 (“Unlimited-R”)   2015-11-24 01:03:00
与风向何关?本来就没错硬要用结果论凹判断错误 心态可议
作者: Albireo22 (如云飘渺)   2015-11-24 01:04:00
结果论
作者: Ogrish (P币归零糕)   2015-11-24 01:10:00
好了好了 发泄完了 应该开心了喔 ~反正都是别人的错
作者: dekirin (みるる)   2015-11-24 01:12:00
滚~~~~~~
作者: terry66 (999)   2015-11-24 01:16:00
勇于说真话的不多 呵呵 算了吧 不懂的还是不懂那么早回三垒要做啥?那位置5分力跑都杀不到赛后记者会阳也不知道在说什么碗糕 整个说反
作者: lai162 (“Unlimited-R”)   2015-11-24 01:18:00
楼上不跟你站内信的互相取暖跑来这喔
作者: Beckham   2015-11-24 01:22:00
同感 但考量到阳只是个日职低阶货色就别太苛求了
作者: terry66 (999)   2015-11-24 01:24:00
再谈阳岱钢跑垒争议<==去google一下吧 写得很清楚啦0出局保守推进三垒 1出局尽可能离垒抢分赛后阳整个说反了 不知道是记错出局数还是昏头了
作者: viragevirage (手枪柏的精神)   2015-11-24 01:27:00
在现场盯着球到外野, 当时还以为他回本垒了...
作者: ataki (cancat)   2015-11-24 01:29:00
阳是看到球进手套才回去踩垒,球过了一会才撞墙掉出来。通常如果是撞墙掉出来的状况不会这么快就回传。
作者: gyarados (おかえり)   2015-11-24 01:30:00
不用跟他们争了啦 浪费时间对牛弹琴啦wwwwww
作者: ataki (cancat)   2015-11-24 01:30:00
以他的速度回去踩二垒还是很有机会回本垒。
作者: lai162 (“Unlimited-R”)   2015-11-24 01:31:00
啧 那个一篇被嘘到XX一篇嘘到X6的黄国洲你还抱着当圣经喔Zzzz
作者: ataki (cancat)   2015-11-24 01:32:00
这种机率超小的状况要球员猜到,其实很严苛。比对阳的走垒其实是1.看到定位,往回一点。2.看到进手套,回去踩垒。
作者: orznge (欢雅)   2015-11-24 01:36:00
最近以为自己穿梭时空了...
作者: terry66 (999)   2015-11-24 01:38:00
内容也不看 人家国外的书都图解了 你还听不懂
作者: lai162 (“Unlimited-R”)   2015-11-24 01:42:00
那你下面的留言看了吗?结果论就是结果论 就算引经据典长篇大论还是结果论啊
作者: terry66 (999)   2015-11-24 01:47:00
日本队都打脸了还能继续凹 呵呵那图解的英文很难懂?还在说人结果论 唉..请看民报的全文 看1OR2出局的图跟英文注解就好这书好像是歪国人写的 日本队也不是YOH说的观念跑
作者: amaranth (liann)   2015-11-24 01:54:00
锋头没过
作者: terry66 (999)   2015-11-24 01:56:00
https://www.youtube.com/watch?v=SZutM1GGchI张嘉显是谁啊 怎么有日本观念? 25秒那歪国人..怎么好像在说1出局怎么这样跑..........克鲁兹 谁啊? 好像美日都待很久的人钟老 克鲁兹 袁公 外国教练书 日本队 这样还要护?
作者: JamesChen (James)   2015-11-24 02:06:00
你算期望值才是对的,机率没有意义。结论的确这球有错的地方,但乡民不会听的
作者: supertyphoon (交李資勝)   2015-11-24 02:11:00
楼上 你说的期望值应该没考虑到正常情况那球就算没接到 阳从2B垒起跑还是跑得回本垒 所以阳根本没跑错
作者: spurs2120 (Fundamental)   2015-11-24 03:01:00
其实原文底下很多留言都已经讨论到了不是?
作者: ten9di9 (??)   2015-11-24 07:00:00
那漏接的期望值呢
作者: gadgets (小玩意儿)   2015-11-24 07:25:00
那种废文根本不用回 从头到尾都在跳针
作者: vencil (vencs)   2015-11-24 08:15:00
没打过球的半桶水响叮当
作者: bmyone (Y)   2015-11-24 08:31:00
废文,不喜欢他这种日式跑法,下次就不用选他,要选他就是照他的跑法,懂
作者: touyaman (とーやまん)   2015-11-24 08:43:00
其实看嘘的数量就知道谁是真球迷谁是一日拉刚开始发=xx 晚一点连x1都没就知道哪边是跟风的一日囉
作者: trylin (踹林)   2015-11-24 08:45:00
老实说他直接说我以为他有接到还比较好有些人为了护航连那球是外野手失误都说的出来了 ...
作者: gadgets (小玩意儿)   2015-11-24 08:47:00
引国外数据和跑垒教科书被嘘爆 猪公文被推爆 真的很好笑从阳岱钢的判断出发讨论这个play 才是马后炮
作者: coffee112 (咖啡奶茶)   2015-11-24 08:55:00
作者: rodion (r-kan/reminder)   2015-11-24 10:25:00
作者: farfalla   2015-11-24 12:11:00
都这么久还在讨论这个 太神啦
作者: JamesChen (James)   2015-11-24 12:17:00
什么没考虑,期望值当然什么都考虑了,不要再杀猪公了拜托 承认他有跑错很难吗?的确不是好判断的状况,跑错就改进就是了。如果考虑他可能没接到更是应该站二三垒中间看,照你说的脚程,那他还可以看了没掉再往回了勒
作者: supertyphoon (交李資勝)   2015-11-24 12:59:00
楼上你说有考虑到 那请说明你假设那球正常有多少机率可以直接从二垒起跑跑回本垒 别忘记阳脚程超快答案是接近百分之百 请你不要再放大绝说人杀猪公了如果被接杀的话捡球时间都不用 再回垒就来不及进垒只会说人杀猪公 只为掩饰自己考不上交大资工的事实
作者: a1250423   2015-11-24 14:43:00
你有打过球吗 太好笑XD

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