Re: [心得] 运用 Chrony 对时工具提升音讯品质

楼主: Oswyn (Oswyn)   2023-07-11 20:49:13
RAAT and clock ownership
https://community.roonlabs.com/t/raat-and-clock-ownership/6915
这是个很长的讨论串,但内容应该不太复杂
把重点放在两位 Roon 员工对使用者提问的回答
brian | Brian Luczkiewicz | Roon Labs Founder
AMP | Andrew P | Roon Labs
在此为了方便阅读用 Google 英翻中,挑重点不然篇幅太长,有疑虑请参照原文
其实对本话题有兴趣的朋友,都应该要去看完整原文
只有完整从头看到尾,才能真正理解 Roon 在讲什么
在此我只能简单的拉出一些关键段落
但其实大部分的内容都很重要,且有前后连续性(删很多还是很多

关于音频时钟的大多数讨论都集中在时钟质量,而不是时钟一致性。本次讨论是关于后者
的。“抖动”这个词不属于本次讨论的范围。RAAT 对该领域没有影响。它异步移动音频
缓冲区,就像 USB 一样。它不参与生成驱动 DAC 的时钟信号。
在最好的系统架构中,您将拥有一个时钟:DAC 附近的高质量时钟。该时钟负责准确地输
出数据(低抖动等),并负责设置流经系统的数据缓冲的速度。

RAAT 流媒体永远不会添加时钟差异源。
不要将流媒体视为设备的扩展,而应将 RAAT 视为 Roon 的扩展,让 Roon 出现在流媒体
上。

在 RAAT 的架构中,在单区域播放期间,RAAT 或 Roon 中永远不会发生推送。
(多区域播放时,其中一个区域“拉”,Roon“推”到其余区域,利用从第一个区域恢复
的时钟来控制速率。这是不可避免的,因为没有办法强制多个区域独立时钟源一致,因此
在这种情况下,我们需要使用如上所述的漂移补偿技术。)
※ 因为 Roon 要支援“网络多区域播放”,因为有多个设备所以数据传输管理才更复杂
Q:因为听起来我们不需要过度担心除 DAC 之外的任何时钟的质量,因为 RAAT 正在为我们
解决这个问题。这是真的吗?
是的,这是正确的。
※ ↑如果觉得太多字,看完这句回答就可以回上一页了
对于多区域,我们在拉动模式下运行已被选为主时钟的区域,并推送到其他区域,这些区
域被迫在内部补偿漂移。
实际的实现是稍微间接的。核心知道将数据包发送到端点的速度不是因为明确的数据请求
,而是因为核心知道驱动音频流的高分辨率时钟的时间,并且它了解挂钟时间之间的预期
关系和直播时间。它的行为类似于基于这些时间关系+与端点时钟的定期同步的软实时系
统。

是的,S/PDIF 信号以自己的速度传送样本。异步重采样是 DAC 用来解决这个问题的一种
技术,但还有其他技术。
可以简单地忽略这个问题。这是一个消费级解决方案,但您完全可以仅使用传入的
S/PDIF 信号来驱动整个过程并忽略(或省略)内部时钟。
一些 DAC 会缓慢调整其内部时钟以适应输入速率,使用小型缓冲区来防止溢出/欠载,然
后重新计时数据输出。我知道 Meridian 产品就是这样工作的,但它们并不是唯一的产品
。我猜测 MSB 使用了类似的方法(知道他们制作了梯形 DAC)及其营销材料 8表明我是
正确的。
已经内置了大过采样级的 DAC 可以协调现有重采样过程中的时钟差异。ESS Sabre 的技
术文档是支持 USB DSD 的 DAC 中非常常见的芯片,在本文档的第 III-B 节中对此进行
了讨论 9。我的理解是,这是基于 Sigma-Delta 的 DAC 最常见的方法。
为什么这样可以?因为这种转换不会对信号质量造成实质性损害,因为过采样率非常高。
ESS Sabre 正在对您的信号进行异步重新采样,频率约为 40mHz。与从
44100->44100.005 相比,这对质量的影响要小得多。

实际上没有数据请求 - 服务器正在根据其自己的周期性同步对主时钟进行建模,并使用
它来驱动传出数据速率。该技术简化了主区域和从区域之间的协议级别差异,因为它们都
可以使用相同的原语来管理流。只有一个额外的命令(“与远程时钟同步”)用于从站。
每个端点都有几秒钟的缓冲区,并且缓冲区保持在半满左右,因此,如果数据暂时太快或
太慢,就有时间使时钟保持一致,而不会超限或不足。
从设备使用与服务器引导传输速率相同的机制来同步(“恢复”)主设备的时钟。时钟误
差测量通过响应缓慢的低通滤波器,因为当测量有噪声时,此类系统容易出现振荡或过度
校正。每个从属设备都知道自己“领先”或“落后”多少,并且可以相应地进行调整。
Async SRC 是一种可以使用的技术,但不是唯一的选择。我们的默认实现使用一种称为“
填充”和“删除”样本的技术 - 基本上是插入或删除单个样本。与典型的实现相比,我
们的实现有所改进,因为它尝试定位流中的位置来执行可听度较小的插入/删除,并且它
使用 RNG 来定位校正,因为周期性声音更容易挑选出来。
我更喜欢这种方法,因为校正不会影响音频,除非它们发生(使用异步 SRC,会产生持续
的效果,并且以非常高的质量水平执行异步 SRC 非常昂贵)。在没有太多 CPU 空间的低
功耗端点上使用此方法也更实用。
我们一直在考虑将漂移调整转移到服务器的想法,这可以允许更密集/更昂贵的技术,因
为我们有更多可用的 CPU 资源。还有一些愿望可能支持跨不同技术的分组播放,这几乎
肯定会引导我们朝这个方向发展,因为每个人的系统工作方式都有点不同。
※ 传送过程基本就是在填充与提取 Buffer,过去我在 WASAPI 相关讨论串中也提过
Q:因此,如果 RAAT 的设计方式意味着唯一“相关”时钟是 DAC 本身中的一个实现(假设
Roon 端点为 USB DAC),那么专用 PCIe USB 板上的所有那些深奥的 USB 时钟发生器
和高端时钟都可以从技术上讲,find 没有执行任何有用的功能
RAAT 是一种网络协议。它将数据从服务器(Roon Core)传送到设备(例如,在最纯粹的
情况下)——网络 DAC。当我们在这里比较时钟相关性时,我们是将苹果与其他网络协议
进行比较——其中许多协议使计算机的时钟以 RAAT 避免的方式成为音频链的固有部分。
当您开始插入附加元件(USB、S/PDIF 发生器、“USB 时钟恢复器”或其他任何元件)时
,批判性、彻底且具体地思考每个方面的工作原理非常重要。这些考虑因素完全独立于
RAAT,并且是其他系统的特征。RAAT 不会将其手指伸向 USB DAC,也不会从根本上改变
USB 的工作方式。
在这种情况下讨论时钟和相关概念最令人沮丧的事情之一是它非常复杂,并且存在挥手、
滥用或混淆术语的倾向。许多人从营销来源获取信息,有时这些营销来源对技术细节的处
理又快又松。
例如,在您的问题中,您正在谈论以完全不同的方式影响系统的各种时钟,并认为也许我
们对一种时钟的讨论也适用于其他时钟。这种混乱部分是你们造成的,部分是我们造成的
,但它很好地代表了总体情况。

关于 DAC 时钟中的抖动如何只会在数模转换期间导致失真,有一个相对容易理解的概念
。我经常看到这种解释被错误地应用于 USB 时钟恢复器和其他增强产品。这并不是说所
有时钟都没有可测量的抖动,或者这些测量结果无法改进,只是它们的抖动数并不通过相
同的机制与声音质量相关。
根据 USB 规范,接收设备不应该关心这些差异,只要它们在规范范围内即可。如果USB设
备需要计算机生成远远超出USB规范要求的USB信号才能实现其全部性能,那么设备设计人
员真的完成了工作吗?

Q:这好像是@加斯曼的问题仍然没有答案,除非已经给出的答案相当于:“也许,但前提是
这些辅助设备允许 Roon 访问修改后的/新的 DAC 时钟信号。” 这是一个公平的总结吗@
布莱恩?
这个总结就是我上面警告的那种混乱的一个例子。
如果您仔细考虑这些设备的实现细节(如果您还没有,请阅读并充分消化我在上面发布的
John Swenson 的链接,该链接解释了一种此类产品并为进一步理解提供了一个良好的框
架),很明显这些设备是在低级别代理 USB 数据包,而不是 USB 音频协议本身。
这意味着无需考虑“授予访问权限”或“干扰”。Roon 通过这些设备查看 DAC 的时钟,
就像通过任何其他 USB 集线器一样。
100% 明确:此类设备中完成的时钟恢复与音频时钟无关。它们在不与音频播放或音频采样
时钟同步耦合的层中对 USB 数据传输位进行时钟恢复。
Q:我想就是这样@加斯曼的问题是:Roon 使用 DAC 时钟信号将音频流拉至网络音频适配器
时会忽略单独的时钟或其他 USB 增强功能吗?既然答案似乎是“也许”,也许你们可以
指出一些这样的“增强”产品,它们能够为 Roon 提供增强的时钟信号以用作参考时钟?
也许在此类产品中寻找特定的功能/技术可以帮助我们确定它们是否被 Roon 忽略?
之所以@加斯曼的问题没有得到明确的答案是因为它使用“时钟”这个词的方式比他引用
的我最初的陈述更不精确,这造成了歧义。我说的是采样时钟,它不属于这些 USB 增强
器产品的范围。
这就是为什么我开始解释系统中的一些不同时钟,而不是直接回答一个令人困惑的问题。
“为 Roon 提供增强时钟信号以用作参考时钟”的想法完全没有意义。这东西不是这样工
作的。如果 USB/数据传输时钟和音频时钟的概念混淆在一起,就不可能对此进行清晰的
讨论。

Q:似乎即使在最简单的 PC 音频链中,在任何给定时刻都有许多“时钟”在运行,而不仅仅
是 DAC 中的时钟
这是事实,事实上,在许多 DAC 中,根据产品的设计及其功能集运行多个时钟。例如,
具有集成流卡的 DAC 将具有管理 DAC 本身的时钟(或多个时钟)以及在流卡上运行处理
器的单独时钟(或多个时钟)。
Q:人们可以合理地假设,从理论上和可测量上来说,其中任何一个“更好”(更准确,噪音
更少),数字音乐的解码和播放就会“更好”,甚至可能是可听的
然而,这并不完全正确。RAAT 的运行级别高于网络硬件本身。为了大大简化事情,它在
核心上分配一个缓冲区,在端点上分配另一个缓冲区。端点缓冲区可以位于连接的计算机
、流媒体卡等中。核心将数据放入其本地缓冲区,DAC 使用任何适当的接口从其本地缓冲
区中提取数据。核心仅看到其本地缓冲区,DAC 也仅看到其本地缓冲区。由 RAAT 协议来
管理两个缓冲区之间的数据传输,并确保两个缓冲区都不会太空或太满。
为什么这很重要?
嗯,DAC 只能从本地缓冲区提取数据,因此它不关心上游管道。核心只能将数据放入其本
地缓冲区,因为它不关心下游管道。
RAAT 管理两者之间的数据传输,为了确保从核心到 DAC 的所有位完好无损,它使用网络
本身提供的较低级别的设施来确保完整性。如果数据包丢失,则会发送新的数据包并按正
确的顺序放入缓冲区。腐败?一样。在大多数情况下,缓冲区足够大,以便在 DAC 不耗
尽数据或内核填满其缓冲区的情况下进行纠错过程。
请记住,我在这里非常谨慎地使用“数据”一词,因为这就是此时的音乐。它是一个位流
,是正在播放的文件的副本。这是一个异步过程,对 DAC 的模拟输出没有影响。RAAT(
和网络堆栈)正在促进核心和端点之间的非常聊天的对话。他们确保文件(不超过缓冲区
的大小)从核心复制到端点。
传输介质上使用的时钟对 DAC 发出的声音的影响为零,因为 DAC 所做的所有操作都是从
本地内存缓冲区播放。它不知道,也不关心这些位在进入缓冲区之前发生了什么。如果交
换机或网络接口中的时钟满足传输机制的规范,则数据传输过程几乎不会出现任何问题。
如果他们不这样做,那么就会出现更大的问题。
这是一个异步过程。根据定义,传输过程的计时(时钟)与解码过程完全分开。缓冲区将
以可变速率填充和清空,但只要 DAC 缓冲区中有足够的空间,播放就会可靠地继续。
这里区分的关键是数据和信号之间的区别。正在播放的文件不会变成信号,直到其位实时
通过 DAC 。在从 DAC(或端点)的本地缓冲区中提取这些位之前,这些位与用于文档、
图像甚至本文的位没有什么不同。
我理解发烧友不断尝试“改进”事物的愿望,而这种行为确实是这种爱好的基础。这在过
去更容易做到,因为大多数与物理和变化相关的概念不仅很容易被证明,而且可以用一些
逻辑解释来支持。数字根本不是这样,因为许多概念是反直觉的,而且解释要复杂得多。
如果将流媒体混入其中,问题就会变得更糟。大多数音频设备制造商对网络如何运作以及
网络可能或可能不会对实际播放产生影响几乎不了解。可悲的是,这对那些花费辛苦赚来
的钱来解决实际上不存在的问题的消费者产生了负面影响。

Q:根据您的描述,通过将核心和播放器放在同一设备(NAS 上的文件)中从等式中删除
RAAT 是否会对 SQ 产生任何影响?
理论上,只要 DAC 手头上有足够的数据来以适当的速率执行解码,数据缓冲区的维护方
式就不会有什么影响。问题是,当您不控制所有变量时,将缓冲区保持在适当的水平实际
上是非常困难的。

为了维护系统,您需要主动监控和调整龙头上的阀门以维持填充率,以确保永远不会让水
位低于设定的最低水平。您还需要确保进行调整以确保不会超过安全最大值。您需要对高
水位线和低水位线进行预测,并对通过龙头可用的水量变化和实际排水率的微小变化做出
反应。
这就是 RAAT 正在做的事情。它对 DAC(排水管)的时钟速率进行建模,以了解浴缸是如
何被清空的。它还对网络性能做出响应,以确保填充率不会允许缓冲区溢出或不足。
它甚至比这更复杂,因为核心侧还有一个桶,通过网络“排出”到 DAC 侧的桶,并且桶
的大小根据所涉及的采样率而不同。
现在想像一下对区域进行分组是多么复杂(特别是如果每个区域有不同的采样率要求)。
区域浴缸需要以绝对锁定的步骤排水才能使其工作,但您无法控制连接浴缸的管道!
Q:或者在正常运行的网络环境中,RAAT 是否足够高效以保持所有缓冲区处于满状态?
宾果,关键确实是一个正常运行的网络环境。这并不意味着具有数据中心质量或无限带宽
,而是足以满足在任何给定时间传输音频数据以及任何其他用途的需求。这也不意味着您
需要一堆调整设备和适配器才能使其听起来更好。它只需要满足标准,而且这并不难实现
(尽管许多与音频相关的网络东西[电缆、滤波器、时钟器等]几乎忽略了标准)。
请记住,与典型的千兆位链路(即使是非常糟糕的链路)上的可用带宽相比,音频比特率
根本不算什么。DXD 约为 20Mbit/秒。DSD512 约为 45Mbit/秒。千兆以太网是
1000Mbit/秒!
只要网络可靠并且能够处理数据速率,那么 RAAT 就可以工作(而且效果非常好)。去掉
可靠性,它就会开始变得丑陋。

Brian 提到了时钟质量与一致性,并指出他的帖子中的讨论与后者相关。大多数发烧友对
时钟的讨论都与时钟质量(精度)有关,因为这会影响 DAC 的运行速率。这里的问题是
,许多人看到“时钟”并假设讨论与抖动或其他一些可听的东西有关。事实并非如此。
时钟质量涉及时钟的准确性,即对于任何给定的时钟“滴答声”,后续的“滴答声”是否
恰好在正确的时间发生,或者是有点早或晚了。过早或过晚都可能会造成不良影响,因为
它会对 DAC 输出的模拟信号产生潜在的听觉影响。
RAAT 根本不处理这个问题。
时钟一致性处理两个或多个时钟之间的差异(如果同时启动并随着时间的推移进行观察)
。在完美的世界中,您可以并排放置两个相同的时钟,在 time=0 时启动它们,并观察它
们永远保持彼此同步。在现实世界中,这不会发生。曾经。这两个时钟可能非常非常接近
,但它们之间总会有一些偏差。(这是因为时钟始终基于对物理现象的观察,物理系统的
微小差异总是会导致测量结果的差异)。
对于数字音频来说,这种漂移可能是无关紧要的,而且在许多情况下确实如此。如果漂移
(无论是总漂移还是样本间漂移(抖动))足够小,则不会存在于对音频有任何影响的频
率上。
出于数据管理的目的,这是一个大问题。
对于 DAC,输出是开放式的,因为它可以运行得慢或快,并且输入的位将使其作为模拟信
号输出。由于与时钟相关的异常,信号可能会失真,但没有什么可以阻止 DAC 从一侧获
取比特并在另一侧输出模拟。
当您谈论在缓冲区之间移动数据时,您正在处理一个完全封闭的系统。假设您有两个缓冲
区(A 和 B),每个缓冲区都由单独的时钟(cA 和 cB)控制。数据以 cA 定义的速率移
出缓冲区 A,缓冲区 B 和 cB 也以相同的速率移出。在这种情况下,缓冲器 B 为 DAC
的输入供电,而 cB 则管理 B 的漏极以及 DAC 本身。
这两个缓冲区具有已定义的大小,并且出于实际目的应保持尽可能合理的小。
现在,假设两个时钟频率相同,让该系统开始运行。对于从 A 复制到 B 的每个样本,还
应该有一个样本从 B 移动到 DAC。如果两个时钟完全一致(彼此同步),那么这工作得
很好并且没有问题。这在现实世界中永远不会发生。其中一个时钟总是比另一个时钟快,
如果允许系统运行足够长的时间,那么就会发生以下两件事之一。
如果时钟 A 很快,那么 B 的填充速度将快于耗尽速度,最终将被填满。装满后,您必须
弄清楚如何处理下一个样品。
如果时钟 B 很快,那么 B 的清空速度将快于其填充速度,DAC 最终将耗尽数据。
处理时钟一致性试图以最有效的方式解决这个问题,使得 B 永远不会被填满或完全清空
。这就是 RAAT 正在解决的问题,您会注意到它与时钟质量无关,而时钟质量正是发烧友
在谈论抖动时所关心的问题。
在像 Roon 这样的系统中,有数十个(或数百个)缓冲区在运行,所有缓冲区都由不同的
时钟驱动。为了确保 DAC 旁边的缓冲区永远不会耗尽数据或溢出,RAAT 需要观察控制该
缓冲区的时钟。在某些情况下,这根本无法做到,因此 RAAT 需要监视尽可能靠近 DAC
的缓冲区。
如果 Roon 可以对远处缓冲区的行为进行建模,那么就可以确保它始终以不会允许其溢出
或耗尽的速率发送数据。
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-11 21:11:00
我不知道您能否接受我截图给您的内容,那个是 Roon 创办人写的。Roon 会综合 endpoint 回传的时钟资料,去比对 Roon 本身的系统时钟的差别,然后建立一个预测模型,用这个模型去送信号。这时系统时钟主宰信号发送,毕竟这时的控制权是 Roon,不是 DAC。
作者: qo3650 (江湖一把刀去一下 在看要)   2023-07-11 21:13:00
有人实测一下有没有差ㄇ 个人看到chart回稳反射性就觉得声音好听了
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-11 21:21:00
一整篇没一段是看得懂的,该让贤了
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-11 21:24:00
Endpoint 的接收 buffer 估计也是 software buffer(RoonBridge 是至少 layer 3 的软件);software buffer 就会吃到 endpoint 的系统时钟。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-11 21:25:00
缓冲区用完或爆满是爆音和跳针吗无论如何,跟中原标准时间都没关系啊
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-11 21:36:00
我提议的对时对象是立即可用且免费的资源。如果@greg7575不想和NTP对时也无妨,只要在自己环境里面选出一个参考时间就能达到一样目的。两个端点时间同步,对于缓冲的使用率就能更有效率的掌握,也算帮助 Roon 所说的不完美那一块。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-11 21:39:00
好喔。我觉得这举动没意义啦,你觉得有意义很好啊意思是这个举动也许限缩到对roon有效而已对吧对apple music的有效在哪?扩大解释到"以电脑为播放"会不会太舒服了
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-11 21:49:00
我只是以白纸黑字的Roon拿来做example。另外我在我的原贴也提到macOS的Audio MIDI Setup也有对不同时钟去re-sampling的机制,只要涉及到取样率调整的运算,都和系统时间直接关系,希望您能理解。我的提议不用钱,只要作业系统对时部分调整一下设定就好,也不需要这么排斥。
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-11 21:51:00
Buffer:当我塑胶?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-11 22:02:00
我觉得不对的事我不做啊。我可以排斥吧。不能持反对意见要先说啊这篇发文贴了一大堆证明你错了,还不能排斥喔
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-11 22:07:00
请问我那边有错?请指正。@oswyn 那个clock source selection只是为了系统时钟resampling运算时的参考;发送的时候仍是软件在发送。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-11 22:20:00
像EAC做offset的感觉,对同时播放录音设备的档案sync跟中原标准时间真的完全没关系,讲到我都觉得烦
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-11 22:23:00
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-11 22:26:00
1. 建议看一下 AES67 规范(我是指 AES 文件商店购买的那份),针对介质使用 IEEE1588 作时钟同步的规定。2. 不知您有否用过 Audio MIDI Setup 堆积三到四个多声道DAC的经验?我蛮建议您实作一次,去观察 drift correction 的动作。我就次打住,直到您有答案为止。
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-11 22:33:00
不要这么坏好吗
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2023-07-11 23:10:00
问题其实很简单,觉得有差的一方测量DAC出来的讯号就好有用对时工具出来的讯号和没有用的讯号不一样就能证明了如果有人认为这个量不到,那就请听得出来的人蒙上眼,让其他人随机拨放,10次猜对9次也行,这样做为的是排除"非听觉性干扰
作者: tienam (已有太多键盘)   2023-07-11 23:21:00
我觉得让电脑与NTP Server对时,是种乐趣,但音色没有影响
作者: dancehotdog (长大就知道了)   2023-07-11 23:22:00
弱弱的问 那是不是usb hub 只是改善了噪声或5v 讯号没有影响到dac
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2023-07-11 23:30:00
"有感"很有可能是"非听觉性因素"影响阿
作者: djboy (雞尾酒)   2023-07-11 23:50:00
O大文必推!
作者: yys310 (有水当思无水之苦)   2023-07-11 23:56:00
事实 难看就先被喷烂了
作者: stupidHNG (stupid)   2023-07-12 00:21:00
原因是什么怎么不重要?不然搞科学是为了什么?安慰剂吃了也有感,吃安慰剂可以治病吗?
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 00:31:00
网内互打
作者: broskwlin (kkww)   2023-07-12 00:37:00
听个音响是要治病吗...最可能患得的大概是换换病吧
作者: yys310 (有水当思无水之苦)   2023-07-12 00:47:00
专治换换病
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 00:49:00
换音响不如换老婆我看是想咪兔
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2023-07-12 05:56:00
推 不过机翻还是比较难吃XD 还是原文舒服多了
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 07:08:00
觉得很烦啊,任何设备计算时间都是用晶振发出的讯号算用48MHz的就是累满48M个抖动定义为一秒晶振烂,对设备而言还是累满48M个抖动为一秒这个状况下,可能48M个抖动跟实际的一秒就有差异能显示时间的程序会去抓48M个抖动来显示时间的"一秒"无论怎么软件校正,烂晶振抖出来的一秒就不是一秒原原发文的一直觉得软件校正就能让烂晶振输出准确一秒从他第一篇就讲了,一直坚持他的"理论"。这有什么办法不过知识有盲区,我觉得很简单的事不见得所有人能接受基本的观念都错了,身体本能的排斥很正常吧至于DAC的缓冲就是DAC会从资料暂存库里拉货出来DAC看到音档是44.1kHz的话就是拉这么多出来播一秒apple music暂存直接机八大的给你好几GB来存暂存装的满满的就不用怕串流仓库不够播foobar也能设暂存的量,不过很精细的说那是另一件事反正原原po都说他就此打住了,我就这坨一次讲完就算你去抓中原标准时间回来,烂晶振还是坚持他的一秒你的电脑显示的时间是一回事,烂晶振的抖动方式不会变第一篇我就举LP的例子,你不求转速稳定而是觉得每15秒拉一下碟盘"校时"就好殊不知这"校时"一点意义都没有,转速一样不稳音乐照播如果你的"校时"有意义,那你的音乐要每15秒跳针一次没听到跳针的话,表示校时跟dac的clock完全没关系在座各位有谁家的电脑按下校时,音乐会跳针的吗?战过很多次了,数位出错就会爆音。没爆表示没差啊至于DPC Latency的问题不在这谈,更烦
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 09:45:00
@greg7575 关于改系统时钟会造成破音这件事,欢迎来我家坐坐,我demo给您看/听。
作者: bt092001 (一条鱼)   2023-07-12 10:18:00
事情很单纯,就是serdes 原理而已,决定品质的就是DAC跟RX 本地clock性能,其他都只是暂存跟latency
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 10:43:00
要确定是改进捏你进来了吗? 我是说讯号
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 11:22:00
做任何事都会改变,而这个改变的原因不能乱讲。撑伞能遮阳,而不是撑伞把太阳变弱
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 11:33:00
@greg7575 来我家 我 demo 眼见耳听为凭
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 11:38:00
直接人工耳啊
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 11:43:00
对了 也欢迎 @Oswyn 来我家 我可以demo一些CLOCK_REALTIME 对音质的影响。边操作边解释应该更容易沟通。
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 11:43:00
大家都能听到
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 11:44:00
录一段校时会爆音的上来瞧瞧,长知识
作者: jakkx (风蓝)   2023-07-12 11:49:00
这种不影响就是进步的原动力啊。即使原因可能不是当初认为的那一个
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 11:51:00
那可以去拜读一下量子力学
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 12:03:00
一边讲解一边示范效果最大 我是真的希望G大和O大来我家家访 无意引战 而是把事实呈现给两位会比在这里文字描述有用的多
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 12:15:00
你高兴就好
作者: lacer (期末啦)   2023-07-12 12:25:00
是否可以把引用跟自己意见区别明显一点 不然一下翻译一下自己论述 也可以用gpt把来源文章摘要 这样会更棒
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 12:30:00
G大不是积极的证明在下是错的吗?我同意您来家访后,您来公布家访细节,包含截图、照片和对话(要录音也行)。
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 12:35:00
那…我去印红布条 第一届音响版版聚
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 12:38:00
所以我不去就是我讲的都错的意思吗?好喔那我不去,我俗辣,你对。请继续开发用软件改变晶振的能力:)我觉得我很友善了。嘻嘻
作者: lacer (期末啦)   2023-07-12 12:44:00
喔 明白了 看来ptt的格式 比较适合引用摘要 一大段真的不简单 如果有QA以外的资料欢迎分享喔 不大想只看Roon的说法
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 12:47:00
晶振运作原理都讲了,只想要输赢。那你赢
作者: jwchen119 (jwchen119)   2023-07-12 12:51:00
支持家访,最好可以作双盲测试
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 12:52:00
说到对时后会不会跳针… 依据AES67 的文件,以 48KHz 来说,每 24.86 小时会 overflow,若把信号和时间在那时候对齐,是会跳针的。 https://i.imgur.com/MZcINCN.jpg我一直以来都在讲系统时间,晶振只是系统时间的参考信号,我不知道那边沟通出问题?O大,您前个回复,更让我想把您奉为贵宾来接待,让我仔细的和您解释并示范吧。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 13:04:00
多开几个程式让dpc latency牙起来。改变音质很简单不用牙到爆音的程度,负载重就很有感了。尤其是nv的驱动,没事做还可以牙起来叫它做点事反而触发降低latency。魔法驱动值五千大师可以略过我,我在跟其它看戏的解释可能的状况
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2023-07-12 13:09:00
也许只是因为一直对时 cpu进不去c-state
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 13:10:00
cpu运作的松紧对音质影响也很大,楼上突破盲点win11显示秒数就不能休眠。cpu会一直牙
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 13:39:00
我觉得众多烧友已经很极力 用人可以听懂的语言去解释了,还有谈论的意义吗roon那篇原文 连机翻都讲到可以如此白话
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-12 13:46:00
无法证明是校时改变音质还是校时软件改变音质任何程式要显示秒都要叫cpu call晶振恶灵古堡移植版的fps越高小刀伤害越高程式喊了什么要拆开来看才知道
作者: Zyar (Zyar)   2023-07-12 14:38:00
支持楼主去家访 都吵这么凶了 不如家访吧 亲眼论证一下孰对孰错再分享给大家确切结论
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 14:48:00
人工耳不是快速便捷 顺便大家都能听
作者: chibob (lead)   2023-07-12 14:48:00
家访可以啊 先讲好有什么仪器可以验 不然也只是一起舒服
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 14:49:00
要看怎么舒服法几个SSiltech
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 14:51:00
几个hHarbeth
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 14:53:00
0.3 0.5 还是 1 我说线径
作者: yys310 (有水当思无水之苦)   2023-07-12 14:54:00
录音录起来每次都不同 人工耳是想要用啥指标来看?
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 14:56:00
没关系 因为差异性一致至少要听出有无变化即可 不求还原
作者: chibob (lead)   2023-07-12 15:13:00
发散也是差异 收敛也是差异 大胆假设 小心求证
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 15:15:00
我有个大胆的想法
作者: chibob (lead)   2023-07-12 15:19:00
快收起你大胆的想法
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-12 15:29:00
我有个大
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-12 15:36:00
大什么大
作者: sunyanwen   2023-07-12 16:08:00
AES67是fully-synchronized system,没有drift的问题,VAD只能做PTP Slave,VAD的音频时钟只能锁定在PTP GM上,因为是burst形式的data,所以只要锁定还在,音频就没问题,NTP不能加入锁定,自然是没有用的
作者: lacer (期末啦)   2023-07-12 16:13:00
我看过原文才问的 因为这只是Roon的说法 问题是原本的发文不是只适用RAAT 你们讲的不完全一样也 鸡同鸭讲了
作者: max0427 (真心為你)   2023-07-12 16:14:00
原原po的讨论口气很客气,我也相信他付出努力并无偿分享完全出自好意,值得我这样的路过乡民给予感谢。但是即便认错很困难,这还是值得追求的美德,因为您真的无法证明您做的改变对数位音乐播放有益,[email protected].
作者: tienam (已有太多键盘)   2023-07-12 16:25:00
对时就是种乐趣啦,无法改变音色的,但会增加server负担(X)
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 16:35:00
@sunyanwen VAD 是 PTP software slave,输出的封包 timestamp 是来自系统时钟。
作者: sunyanwen   2023-07-12 16:51:00
不需要考虑timestamp的问题,所有设备都频率锁定在PTPGM上,playback的buffer+来自PTP GM的locked audio clock就可以保证绝对稳定的播放
作者: bt092001 (一条鱼)   2023-07-12 16:53:00
EPHY LPHY不是完整封包根本认不得,DAC 本体吃的都是re-sample PLL。当然noise injection 是另一回事要分开看
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-12 17:06:00
https://i.imgur.com/5FzRNAS.jpg @sunyanwen 谢谢您的意见。或许是我看着 VAD audio clock 上上下下的不太舒服吧。其他器材只有 +-1ns 的变化。截图是经过local NTP 对时后稳定的结果。若纯以系统自动对时并处于 free clock 状态的话,瞬时变化会 >100ns。AES67 标准 frame buffer 是 1ms。这样的不稳定我个人认为有必要进一步管理。补充:VAD 显示的 audio clock 状态即是 system clock的状态
作者: tienam (已有太多键盘)   2023-07-13 00:44:00
win11 KB5028185更新,启用moment 3,工作列读秒功能回归.可以设定工作列读秒功能,让CPU不要沉睡.
作者: Myt33   2023-07-13 00:52:00
macOS装caffeine会不会也有类似的效果?
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 08:34:00
1. AES67 精度规范沿用 AES112. DXD 352800 samples per second,sample 与 sample间隔约 2.83us,用这个间隔看 100ns 的 jitter 又会是多大的影响?这只是单一声道,若为12声道DXD?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 09:07:00
sample跟sample之间没有间隔。是晶振帮忙决定晶振误差的时基抖动有空我会来留几个字晶振的精度决定一切,不是你一直讲的中原标准时间。心跳决定你是人以及行为,而不是西元民国
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 11:04:00
A 电脑用 AES67 传音讯给 B 电脑,请问晶振在哪里?A电脑用Dante传音讯给B电脑,B电脑再用Ravenna传给C电脑,请问晶振又在哪里?时钟要依据谁?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 11:59:00
经过这几天的讨论,是依据你的感觉。
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:00:00
A 电脑 macOS 跑 NAA 守护程式当作 B 电脑的 HQPlayer input,请问晶振在哪里?时钟又是谁为主?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:00:00
晶振造时间的本质我讲再多次也无法改变你的感觉发给外国人教育他们,我是不受教啦。晶振在主机板上面,你把它拔了试试能不能开机反正你说会依靠源头时钟嘛留下你觉得有用的那个晶振,其它全拔了齁
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:04:00
以上三种状况开大buffer确实就能解决问题,但若环境要求要越即时越好,那么你会怎么做?电脑主机板的晶振管音讯samples的发送?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:06:00
拔掉啊,你都说晶振没用。
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-13 12:07:00
buffer:很赶吗
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:09:00
我只问那三个场景你所谓的晶振在哪里。你一直说这音讯资料是晶振处理就好?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:14:00
那剪掉嘛。尖嘴钳能搞定的事,找我输赢干嘛
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:20:00
因为我认为您应该是学有专精,有我不足的知识,来求教的,谢谢。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:20:00
文字稿本身没有时间,内容传输只要保证正确就好你看我没有很正常啊,我都举凡人的例子不用太抬举我。嘻嘻
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:21:00
O 大您的回文不就写了“时间”?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:24:00
人家的时间不是你的中原标准时间我会保持随时出来废话,你要忍耐
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-13 12:27:00
http://i.imgur.com/3tUQk1P.jpg这是守序中立的晶振
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:30:00
是不是有人以为晶振里有小精灵,可以用软件调整啊
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:33:00
VCXO:当我塑胶
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:36:00
你已经调出ns级的正确,去笑那些晶振厂啊自信这种东西用循环论证可以膨胀很快你的校时软件可以修正晶振的误差,泰裤啦
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 12:50:00
留言怎么会有情绪性反应?是因为我的问题太简单而损人尊严吗?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 12:55:00
你是不是查了晶振原理之后大彻大悟了我句句都在引导你考查真相啊你的校时软件能改变晶振吗?快回答我有问题就问,大家回答。耳机板那边你也去看看
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 13:08:00
我从头是一直在讲“系统时钟”,是阁下一直在扯晶振,请勿不当连结。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 13:26:00
可惜我以为你大彻大悟了无法用任何校时去改晶振。改显示时间只是改爽的而已偏偏我见识少只能举通俗的例子。读稿机不会因为晚一两秒开始唸而改变内容语速也不会改变内容,只会改变听感。
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 14:00:00
我诚心邀请O大来我家坐坐,我必奉为上宾,分享同步以太网路和AoIP的一些实作以及performance optimization方法,并实作可重复呈现的收系统时钟影响的音质变化(这真的不用AB test,几个简单指令现象就会发生);也或许我的methodology有问题,也欢迎指正我的问题盲点。我也同意由您来贴家访后的文章,把您所见所闻都写出来(包含照片、录音等)。
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 14:00:00
追求听感是计较语速还是计较几点几分开始唸呢?他前面就说过了,有改变也不能证明你的理论是对的。你的盲点这几天大家讲很清楚而你坚持只要见面输赢。至于你认为我没学识只会捣乱,我欣然接受。
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 14:15:00
因为我讲的这些现象要一边讲一边做才好沟通,为什么会有见面输赢的错觉?
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-13 14:30:00
cpu:好啦 我有在做事 不要再敲我了
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 14:45:00
原理以及思辩方式都讲这么清楚,还能有什么吗?从一开始就没否定你的行为会影响音质我否定的是你对于你的行为的解释有认同你的解释的人麻烦也出个声
作者: m9172250 (bahpomet)   2023-07-13 14:46:00
既然有差 要表现出来 不能人工耳录一绿直接丢出来吗
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 14:46:00
不要以为是引战还是霸凌,我一直想帮你。装忙的cpu程式在耳机板也有人贴你的第一篇的立论建立在校时软件能改变晶振这个立论错误,后面都不用提。找谁家访都不能改变这个错误立论
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 15:09:00
请问我文章哪一段叙述是要改变晶振?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 15:10:00
依有学过计算机原理的人都知道,时基由晶振决定你能用校时软件改变时基,这就是你的超能力也许因为你没有这个观念才会有这么多事。没有观念学就有了,不是什么人格品德的批评https://i.imgur.com/LlT6dRK.jpg
作者: kshieh   2023-07-13 15:17:00
校时对AoIP timestamp sync来说是极为重要的“必要之恶”。而这里99%的版友都是用实体讯号线(同轴/光纤/HDMI)直连,完全不需要担心这个因素,也难怪原原po会找不到知音
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 15:17:00
https://i.imgur.com/eBUXCAj.jpg找chatgpt家访,告诉他你的重大发现
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 15:21:00
我只问我的原贴哪一句话在说对时是改变晶振,结果你拿chatGPT?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 15:25:00
不然你说说你对于电脑的时间定义好吗?如何在电脑上产生一秒。什么是时间什么是时钟请你大方的分享你的定义。谢谢你。越详细越好你的校时软件能均匀时间就表示你能改变晶振呀
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 15:43:00
请摘出我原贴里面,阁下认为我有表示是用对时工具改变晶振的任何文字。有就截图贴出来,没有就说没有。
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-13 15:45:00
Steins;Gate 先从香蕉开始吧
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2023-07-13 15:48:00
对时是对 CLOCK_REALTIME 校正,您该不会不知道什么是 CLOCK_REALTIME 吧?
作者: greg7575 (顾家)   2023-07-13 16:45:00
好啦你对。我人生不会再跟你起争议。我保证
作者: shaylin3 (sevende)   2023-07-13 16:48:00
现在听个音乐,知识量要这么丰富了吗
作者: icekiba (冷风寒)   2023-07-13 16:52:00
一直都是
作者: downlevel99 (帮西好吗)   2023-07-13 18:59:00
没有一个字看得懂的 我觉得可以退坑了
作者: lee28119 (德莫尼克)   2023-07-14 09:46:00
整串看完的结论是没有同步需求就不用挂主时钟 靠AD/DA的时钟就够了这样吗?

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