Re: [闲聊] 电源线真的很重要!

楼主: djboy (雞尾酒)   2022-03-28 09:11:24
旧文:https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1642780785.A.5B1.html
重点:天下间有很多问题,但是能被归类为“科学问题”的只有一小部份。而能被
归类为“科学问题”的问题,必需遵守科学的实验逻辑。
※ 引述《meropenem2g (meromeropenem)》之铭言:
: 我倒是觉得
: 如果收案大家的基本资料
: 性别、年龄、使用器材等级、常听音乐类型、听音经验、辨音能力、艺术素养、科学素养、知识水平、逻辑能力,以及是否赞同线材带来影响
: 我猜不赞同的那组 呈现出来的会是非常homogeneous的
: 一群人
: 而这群人大概八竿子跟工程师与科学家不是同一群人
: 也就是口口宣称科学科学的,却是最不懂科学方法的那群人
: 认为没差的,却少有人谦卑的承认自己经验不足,能力不足。反而是搬弄一些不懂的原理跟实验方法来否定。常常让人看了不知怎么吐槽起….
: 最致命的错误在于几点
以上就不讨论了。
: 1. “由原理来否定观察结果”
: 这个错误为什么这么多人想不通呢?
: 你引述的原理正确吗?完备吗?你够了解你引述的原理吗?
: 而且就算上述三个问题都答“是”,也仍然无法否定观察结果这件事。这就是逻辑
完成正确。
原理是用来解释“观察结果”的。如果原理和观察结果相违背,那是原理有问题。
~~~~~~~~~~~~ 补充论点 ~~~~~~~~~~
承如旧文所述,“观察结果”必需要符合“科学的实验逻辑”,才得以将
该问题归于科学。如果该观察结果的实验过程并非科学界所认可,自然就不
会认可该问题为科学范筹。
同时,针对不同的问题,也会根据不同的情境有不同的实验测试方法。
以原始文章讨论的“电源线”,要证明“甲与乙两线在听感上有差异”,
目前科学界认可的方式为“ABX盲测”。
如果只是某人自己换了一条电源线后,然后自己听了觉得声音有变化,那
仍然不属于科学的范围。
~~~~~~~~~~~~ 补充结束 ~~~~~~~~~~~
: 2. “一直要别人盲测证明”
: 你各位是否想过,要证明“没差”才是真正困难的阿….几乎不可能做得到
: 而“有差”,只要有一小群人,甚至只要有一个人,能够正确率比随机多
: 过一点点且有统计学差异,就过了欸。难度远低于证明没差吧
我不知道上述资料从那里来,而且与目前科学界的看法完全相反。
承前文补充论点,目前电源线做过“ABX”盲测的实验,最近就是对岸
的“八万电源线”(不知道的请去耳机板有文章),结果没有一个通过
ABX盲测实验;就是说,测试结果是“电源线对听感没有影响”。
: 暂时想到这些
: 与其大家在那边战个不停,不如回归想想这些最基本的逻辑问题与科学方法。
: 共勉之
以下是我个人经验,对科学逻辑与音响研究有更深入研究的资讯来源,
供原PO与其他人参考。
(1)音讯工程学会(Audio Engineering Society) https://aes2.org/
应该是全世界音响界最大的专业协会,在论文出版与学术研讨上,
具有领先的地位。大家使用的音响器材的技术人员,常常在上面发表
论文,或是为那些教授的徒弟。
(2)台湾AES分会
https://www.facebook.com/groups/AES.TAIWAN
中文版,会举行各种conference,可以亲临与专家讨论。
(3)学术资源
目前以逢甲电声所是台湾音响界的执牛耳的地位,其他像是华梵、台大等也
有教授研究。( 欢迎补充 !! ) (如果想从事音响相关工作,可以优先考虑去
读逢甲电声所)
https://earmp.fcu.edu.tw/
https://www.facebook.com/groups/456430375342403/
http://www.eatd.org/index.asp
https://acouslab.neocities.org/ (台大声学实验室/海工系)
http://homepage.ntu.edu.tw/~tsaichengia/tsaichengia_c.html
(台大通职教育的YOUTUBE上有蔡教授的教课,从基础教起,很值得一看)
(4)其他
鬼斧神工:https://www.zhihu.com/people/dai-yu-xiao-72
DX论坛:https://www.bv2fb.com/
(5)科学的定义
吴军 所著 “文明之光”
吴军在 得到APP 上有开设 硅谷来信,共三季。在第二季与第三季中,有
针对科学的定义与实验方法有详述,讲的透彻完整。youtube的版本并非原
版,所以我就不提供了。请大家购买正版课程。
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 09:15:00
八万电源线后来有人拿走奖金了 当作没这件事
作者: death06 (死亡的活着 快乐的痛著)   2022-03-28 09:26:00
有位发烧达人在逢甲电声教课... 难道?
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 09:26:00
认真讲 要"探究" 线材有没有差 根本不是ABT是测量...
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 09:26:00
鬼唬神攻 不太行 建议先不要楼上错了吧 你们不是说要用人耳听音乐 不是机器听音乐吗?既然是人耳听音乐 当然用人耳当测试体
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 09:30:00
看你的目的是什么 是测试"此人"是不是金耳朵还是测试这件事情 实质上 有没有差欸你不是智商pr95 这个问题不会这么难吧"我只跟到4次失败。" 就"探究" 问题来说 样本太少了
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 09:36:00
有个大问题 icekiba在abtest已经确认过可以辨识出不同硬盘的声音特性 也就不用去测试是否金耳就如同粗糙度一毫米就不需要用到精度一条的仪器量测不是吗?
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 09:39:00
不代表世界上没有金耳朵好吗XD 破绽好多喔
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 09:44:00
icekiba自己在双盲前确认可以辨识ssd声音特性 后续又说不熟悉系统 不都你的话吗? 扯什么金耳XD
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 09:46:00
我就烂阿 我承认阿XDadamptt 曾经引用测量数据说明电源线为什么有差 然后当作不科学 所以又要求双盲测证明是否有差异 然后自己又不做实验XD 真的很科学你的结论跟我的结论不一样 也很正常阿
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 09:58:00
好奇他们测了什么~?
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 10:00:00
adamptt 引用的资料是使用发烧线后 仪器频率测量会产生差异
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 10:01:00
我比较在乎他们是不是测了 终端 喇叭的声音
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 10:01:00
然后asr的测量是没有产生差异 所以称发烧线蛇油XD仪器测不到声音的改变 吧?
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 10:02:00
就算是测量usb 也该是测量 终端 的声音 不是data因为争议点在于 不知道中间发生了什么事
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 10:02:00
D兄你这样会陷入他们的循环 没有Abx16次通过 无法证明其有效djboy 好像救世主
作者: Daedolon (Daedolon)   2022-03-28 10:08:00
哈哈 刚刚申请了AES帐号 不过还是要付费会员才能看paper所以到底是测量了什么@@? 好奇~
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 10:12:00
为什么是看aes的paper @[email protected]??
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-03-28 10:50:00
呵呵 让我想到Gordon Ramsey 蒙眼试吃挑战赛那些答错的不就证明了 blind test 是很烂的 test?
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 10:55:00
我回应一下我所说的第二点。当一个人或一群人盲测没过的时候,其实说明的绝对不是“证明了没差”,而是“没有证据有差”。这两者不能混为一谈
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 11:00:00
不能质疑你的blind test
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-03-28 11:00:00
即使是葡萄酒盲测,也只有极少数的人能够稳定的盲测成功
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 11:01:00
m兄 某方面被认为结论是一样的极少数人在统计上不成立吧 极端值会被筛掉blind test 在医学上应用比较成立? 不然我要去躺16次床垫了
作者: xoy (XerXes)   2022-03-28 11:05:00
医学上盲测的规模跟八万电源线的娱乐测试就天差地远了,我是支持音响圈去做医学程度的盲测,而不是每个人挑自己想看的娱乐测试来解释另外说到量测ASR在声音输出端量测的项目不只是电源线量不出差异,电源处理也量不出来,所以ASR的立场就是这类产品都是智商税。但是会被质疑的是这样的量测会不会连电供的好坏都量不出来,而音响器材的电供往往影响价格很大
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 11:12:00
有其他版友解释过asr测量的地方不包含人耳听不到的频率极高频那些频率上述adamptt 提供的资料 就是发现换线之后 极高频的频率有改变然而某方面不承认人耳听不到的频率代表声音有改变 大概是这样adam版友还提供另一个解释是电源线经过的滤波电容没办法完全滤掉或滤不干净的问题因此电源线有差;但这个说法也是被否决了XD还有滤波电容的datasheet也有写在某些频率滤波效能会不佳的事情;也是被否决了XD结论就是用科学测量的方式试着说明其差异性;都是被否决的XD
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2022-03-28 11:35:00
https://tinyurl.com/mtv8k2sa这个不算盲测 但是数量比较大 可以参考看看
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 11:39:00
y兄 非盲的就没办法了Q. Q
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-03-28 13:27:00
Y兄那篇不错阿 可是有人可能会喊差不到0.2dB听不出来
作者: thomas790 (thomas790)   2022-03-28 13:28:00
忽略受试者的能力就会有问题,找金耳来盲测才是做科学,不然光受试者本身的偏好或能力不够就会偏差。(日本节目有,先听乐器能分出贵和便宜差别的人再说)
作者: alanswill (小夫)   2022-03-28 13:35:00
八万电源线在第一轮的时候就破了啊
作者: iamthebest24 (淹水)   2022-03-28 13:36:00
小的换电源线后让家人听过后,一致表示听感不一样,且电子音乐差异尤大,我很确定是真的声音改变了,不是心理作用但比较好听的电源线其实比原本那条便宜一点点
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:00:00
不如说 哪些部分不对音响系统产生影响性其影响性 是数据上不同 物理学上 化学上 电学上不同 还是 经过专业人士人体实验不同
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 14:02:00
https://i.imgur.com/CgTdNY9.jpg什么第五次有人拿走八万 梦里吗==
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:02:00
但以实验来说 我木舌木耳不代表其他人跟我一样木舌木耳反之此外讯号测量部分 如专业仪器的探棒线材影响性 本身就是一大学问 乃至半导体制程 另外潜意识影响是存在于双方的
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 14:07:00
楼上 你要打破非科学阿 未成立前就是否定的
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:09:00
未发现不代表不存在吧这部分要分成已知 未知
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 14:11:00
我懂
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 14:13:00
导体的材料科学 到温飘影响 电容效应 天线干扰 个人觉得这些影响不是天经地义吗这些内容也存在基本化学里吧 以此延伸 在科学的角度 要怎么不存在差异性 影响性
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-03-28 14:18:00
他们讲的是一定要在FR,THD,IMD,SINAD等某些项目测出大到他们觉得人耳能够分辨的极限内的差异才叫有差
作者: nicejeffery (想放松心情~)   2022-03-28 14:32:00
科学去问线材厂吧,那是know-how,但我相信标准不同,不然不会有Siltech, Cardas, Nordost的声音走向,怎可能没差
作者: comipa (綾崎若菜家御用)   2022-03-28 14:34:00
y大贴的那个实验其实已经某种程度说明了"有差"很可惜那篇后面只有一张fr的图 虽然图看起来还真有差而且从fr来看差异蛮小的(delta<0.2dB)
作者: alanswill (小夫)   2022-03-28 15:01:00
不是很懂意思....阻抗比较高的电源线所以就不是电源线?我看八万电源线也没有要求每条测试的电源线阻抗都要一样啊???
作者: xoy (XerXes)   2022-03-28 15:05:00
同场加映ASR最新认证智商税PS Audio P12 PowerPlant,不过ASR的量测照例引来很多质疑https://bit.ly/3JFuXnP
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 15:15:00
asr就是只测他想测的XD
作者: kwpttw (宪)   2022-03-28 15:21:00
这篇要聊什么?看不懂
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 15:22:00
聊楼主的理想
作者: kolnoa (Team Perfume 没有极限)   2022-03-28 15:37:00
希望有人刷一排"嗯,你对"吧
作者: evadodoya (口责口责)   2022-03-28 15:47:00
恩 你说的很对
作者: no1smalleyes (久未放晴的天气 )   2022-03-28 16:00:00
喔好喔!
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2022-03-28 16:01:00
嗯 你说的都对
作者: notj4 (notj4)   2022-03-28 16:01:00
感觉mero大第二点,很像我玩过游戏提到的“恶魔的证明”,要证明一件事情是虚构的是无比的困难,人们永远不能断言下一个预言神童、UFO目击者是真的,即使历史搓破再多谎言也一样。
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 16:32:00
两条导体不同、长度不同、结构不同的电源线。不太能接受为何会先假设没差。先假设没差,只不过是你的直观罢了。那就回到我所说的第一点:你的直观或引用的原理正确吗?
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 16:43:00
两条导体相同 长度相同 结构相同的导线就确定没差吗?导体掺杂均匀度量过吗?长度标准差多少?那你推荐的线跟我买到的线也绝对不一样 推荐干嘛?
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 16:44:00
那不要买就好XD 其他人抢着要
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 16:48:00
买你的线也没用啊 你聆听当下与我买到手当下氧化层厚度一定不同 如你所说听感也不同耶
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 16:49:00
那就不要买阿 钱省下来我们做个延伸:你的喇叭振膜老化程度跟新的不一样,买你的喇叭干嘛
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 16:51:00
对嘛 所以任何时刻听感都不同 不要分享你所谓的ssd听感了好吗?
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 16:51:00
你的器材端子氧化程度跟新的不一样,买你的器材干嘛
作者: greg7575 (顾家)   2022-03-28 16:51:00
杠精又加一了,可怜。不要跟杠精一样见识好吗
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 16:52:00
你这块牛排肌里纹路跟我这块不一样,我吃干嘛
作者: greg7575 (顾家)   2022-03-28 16:52:00
大师用民调当成科学证据已经很烦了
作者: greg7575 (顾家)   2022-03-28 16:53:00
你不能保证核四下面没有断层就是有断层。文组谈科学都这样子
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 16:53:00
我们半导体都追求angstrom的 什么杠精 很重要的
作者: greg7575 (顾家)   2022-03-28 16:54:00
直通率1再来杠,谢谢指教。
作者: jim543000 (玄黄无极)   2022-03-28 16:56:00
线材厂直通率没有一的拜托不要推荐 因为很烂
作者: evadodoya (口责口责)   2022-03-28 17:07:00
恩。你说的都对
作者: greg7575 (顾家)   2022-03-28 17:11:00
对啊,感觉是不会出错的。
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2022-03-28 18:39:00
恩,你说的都对。
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 18:57:00
我没有说一样就没差啊jim你的逻辑wwww
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2022-03-28 18:57:00
楼主辛苦,耐心解释这么多,上面有人提adamptt,他拿别的状
作者: meropenem2g (meromeropenem)   2022-03-28 18:58:00
而且你的论点不就是线都没差www
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2022-03-28 18:58:00
况套在电源线上,当初有请她在电源线上重作试试,不然有明朝剑斩清朝官之嫌
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 18:59:00
你们要不要先统一一下到底是:‘电源线’没差还是‘全部的线’都没差阿搞得我们好乱rrr
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2022-03-28 19:00:00
明明只有讲电源线?其他线有没有差要看啥线啥状况吧
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-28 19:04:00
我以为你们是朋友XD
作者: ddik32 (睡觉睡到饱)   2022-03-28 19:08:00
恩,你们说的都对的那种朋友。
作者: m9172250 (bahpomet)   2022-03-28 19:14:00
作者: evadodoya (口责口责)   2022-03-28 19:19:00
嗯 你们说的都对 我继续拍夜樱
作者: chiyoda (博爱的千代田提督)   2022-03-28 22:54:00
前面yamatai提供的连结测的是 喇叭线 喇叭线 喇叭线跟要讨论的"电源线"没关系
作者: Reshiram ((′・ω・`))   2022-03-28 23:59:00
好唷
作者: icekiba (冷风寒)   2022-03-29 00:12:00
你说得对
作者: LIONDOGs (LIONDOG)   2022-03-29 00:44:00
作者: a951l753vin (qmo.shuo4)   2022-03-30 05:00:00
嗯 你说得没错

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com