[闲聊] CDP是否会读错数位资料? (读书心得)

楼主: djboy (雞尾酒)   2019-11-22 17:33:41
写在前言的前面:
本人非CDP或音频专业,所以此篇为读书心得,有错请见谅。
所以相同资料读完后,版上专业先进有更正确的意见,请不吝指教!
(真)前言:
有关CD player “数位”资料读取是否有错误的问题,一直找不到确切的讲法。
主要是因为技术细节太多,唯有研发CDP servo芯片的专业人士才能够真正的就
实务面回答。
不过就我个人而言,数位的资料传输,是必定可以比对确认资料的正确性,只是
要怎样去比对而己。上次是USB线材的资料传输,这应该算是有定论。但是CDP在
网络上却找不到结论,让我深感遗憾。
不过真的在网络上找到了相关的研究资料,所以提供给大家参考。
一、 懒人包结论
甲、 CPD是会”读错”资料的,正常情况下约1兆bit会出现1个bit的资料
无法被正确传到后面。(读错:读到错误资料但是无法用纠错机制救回)
乙、 1兆bit的错误发生率,等于你听完整的160片CD,才会发生1个bit的错
误。(PS:完整 = 74分钟)
丙、 如果发生1 bit的错误,CDP的主控芯片会用内插法去修正资料,就
实际听感上来说是几乎无差的(许多文件上所述,就相信是飞利浦和
SONY的实验结果吧)。如果芯片没有去修正资料,会发生clipping或
是气泡爆的声音。(声音档请参考adamptt网友提供的案例)
二、 资料来源
特别超级感谢中兴大学几位教授的贡献。
http://audi.nchu.edu.tw/~imtech/
http://audi.nchu.edu.tw/~imtech/course/odsguideline.htm
会认为此份资料值得分享,主要是因为毕境是教授做学术性的研究,应该
具有相当的可靠性。(而且这份资料还公开+拿教育部补助)
PS:建议资料要存起来,很怕网站关了。
有关CDP、CDDA与纠错的原因,可以参考第1章~第3章。
即使不是工科专业的网友也可以读读,因为前面的结论非常清楚简单,不
用去管后面的一堆数学公式与图形。(事实上,我也没有看后面那堆数学)
基本资料(中文):
https://zh.wikipedia.org/wiki/CDDA
https://www.techbang.com/posts/9827
英文:
https://www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-17
三、 资料计算
甲、CDP 读取错误率
第二章第36页有写到,CD读取资料时约有10万~100万的资料错误率,
靠着CIRS纠错回来后,错误率降到100亿~1000亿。
第三章第二页:
“With proper design, CD and DVD can be reduced to an error rate
of 10^(-12), that is, less than one uncorrectable error in 10^(12)
bits”
中译:在正确设计使用下,约每1,000,000,000,000 bits (1兆 bits) 会出
1 bit 的错误。
以上二段资料,我选择采用第三章第二页的资料。因为第二章为中间讲
述纠错机制CIRC,而第三章是就整个系统的纠错而言。
乙、CD片数换算
每秒钟声音资料为:44100(Hz) * 16bit * 2(两声道) =1,411,200 bits。
一张CD声音bit总数:1411200 * 60(秒/分) * 74(分/片) = 6,265,728,000 bits
1000000000000 / 6265728000 = 159.6 = 160 片CD。
四、结论
对,100万的CDP"可能"真的有效果,"可能"可以把160片CD会错1个音的机率降
到161片 ~ 16000片吧!
至于是 161 还是 16100,就请厂商提供数据。
~~~~
后记
教授的资料,往往都是在正常一般的情况下。
在音响的世界,“低音震动”其实是会影响所有的电子元件。CDP
读取头的高速移动和震动,可以想见必定会受影响。
就我个人所知,如果是百万级的低音喇叭发功时,那个皮肤都会有
感受,CDP就更不用说了。
BUT,但是,影响到底多少?这个举证责任,应该是在CDP厂商了。
作者: sm90109 (小鹿斑比)   2019-11-22 18:27:00
作者: lhhjimmy (JJ)   2019-11-22 18:54:00
44100(MHz)??
作者: Daedolon (Daedolon)   2019-11-22 19:29:00
看不懂先推XD我有个小小的建议,你真的不妨去听听看一台数十万、百万的CDP,转盘,跟你自己带的蓝光机是不是真的有差,就算你把自己听到的当作是错觉、心理因素都没有关系我相信你很快就有错觉的
作者: orange (everything will flow)   2019-11-22 19:53:00
数位资料读下来之后的DDC与DAC有办法侦错吗?
作者: wccharry   2019-11-22 20:18:00
44100一定是44.1kHz,音乐的sample rate不会到MHz,其他我就看不懂了
作者: Daedolon (Daedolon)   2019-11-22 20:30:00
是啊,盲测是很好的选择,不过要找到比较热心的店家就是了,有些老板会因为你带便宜货去pk觉得你在羞辱他就不给你听(菸)然后后来自己发现便宜蓝光真的打不赢好一点的转盘又是后话了……对了我来讲个垃圾题外话,你如果觉得茹斯葵比我家牛排好吃,请问这件事有经过盲测吗?或是各种其他值得品味的事物,我有时候是搞不懂音响为何特别容易被针对性的要盲测啦~其实如果你要探讨是不是有差异,应该要做的是量测,而且是终端的量测,就是不是那种数位开始数位结束的,而是实际量测最后段出来的声音我都看过盲测发现不同扩大机没差的文章,你相信吗!
作者: m3365789 (demo)   2019-11-22 21:45:00
真的要讨论有没有差我只信实验数据
作者: apoloo   2019-11-22 22:23:00
会不会各厂读出来的资讯都一样,只是各家调音不同,而造成不同的听感? 简单说,就是相同的讯号用不同的算法去处理,产生不同的音色或听感。
作者: pensees (happy ending)   2019-11-22 22:26:00
读出来的资讯应该都一样。是这些资讯传送出去的过程有差
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-22 23:10:00
盲测不难 找个OK的CDP 只换电源线就够了
作者: pensees (happy ending)   2019-11-22 23:24:00
最理想的状况,是传到DAC的只有数位资料,但这是不可能的嘛数位的问题,就是系统跟电源的噪声,会干扰DAC
作者: danadio (宽恕)   2019-11-22 23:52:00
盲测听起来没差异只能说是聆听者的音感不够灵敏,不同器材的调性跟细腻度都有差别
作者: yohsiatai (yohsiahsuan)   2019-11-23 03:46:00
推,不过这应该只适用所谓红皮书规范的cdp?
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-23 06:46:00
我指纯CD转盘换电源线 不内建DAC
作者: Tosca (hi)   2019-11-23 08:43:00
你红黄皮书讲反了 红皮书是最原始 黄皮书增加功能现今的CDplayer其实都是用DVD-ROM 都非红皮书规格话说CD读取机制这么完美 以前就不会厂商拼命研发转盘机构现在只剩TEAC还在研发转盘机构 VRDS突破天际以前还有CEC皮带驱动 denon也研发过转盘转盘机构CD-pro2到现在都快二十年了 市场还是继续在用因为就没进步了XD 飞利浦也不想再研发了另外CD还有雷射头老化的问题 1000片CD以后大概就老化了老化就有挑片读不到的问题 所以不用说读错资料 根本读不到种种这些只是跟你说 CD原始到不可理喻啦XD你活在数位时代 用数位思维看CD 会很多盲点但其实CD出现的时代 大家是用类比思维在看他XD在那个时代 读错资料没什么大不了 因为黑胶也常读错阿所以当时的思维大概是就算读错 听起还也要像没有错XD黑胶都有转速不稳 甚至跳针的问题 大家还不是听的好好所以当时大家就觉得 CD读错不会怎样阿 后面补的像没错就好你活在数位时代 会觉得资料读取怎么可以错误 这么重大的事但在CD出现的时代 这真的没什么大不了 那只是音乐而已.....所以红皮书规格现在来看 瑕疵非常多的原因 因为思维不同
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2019-11-23 17:24:00
从这些规格来看音乐用的雷射头其实意义并不是太大因为跟实际的音质差异的关联性完全无法建立为什么 sony sanyo philips 的雷射头声音差异这么大为什么分开供电声音也会提升足见其实很多规格的制定并不是为了声音好坏其实只是用"家电"的观点在看CDP 而已所以说你的认知是根本性的错误 这也没什么诺贝尔奖这是音响界普遍的认知 这也是蓝光改电源声音也三级跳的现象 音响至少一半的成败是在电源上 任何器材都一样我说的就是蓝光当转盘 纯数位部分 甚至电脑电源加大声音也会提升 这在十几年就网络就一大堆文章了你要更早的网络资料就少 要翻音响杂志
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-23 18:37:00
Esoteric应该拿不止10个诺贝尔奖了
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2019-11-23 18:40:00
也对 像你就在质疑 然后仍然前仆后继一大堆人发现这现象所以说也没什么好沟通的 反正音响就自己听开心就好
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-23 18:42:00
Dayner兄也可以拿了#1ORy5fB1
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2019-11-23 18:48:00
每个技术人玩音响都走过这一段颠覆自己认知的过程这些讨论八零年代就有了 有兴趣你可以去找这种老杂志看
作者: chweng   2019-11-23 18:58:00
这个现象就跟见鬼一样 听说的多 实际就...自从台大校长开始研究超能力小孩 什么光怪陆离的研究好像就都没那么意外了
作者: Daedolon (Daedolon)   2019-11-23 19:02:00
嘻嘻 看了这些资料 没有好奇心实际去听听看~?
作者: Tosca (hi)   2019-11-23 19:05:00
顺序颠倒 是先做超能力的研究 后来才当校长
作者: yamatai (回避性人格障碍症)   2019-11-23 19:18:00
这现象不是见鬼 也不是超能力小孩 国外的 DIY 音响论坛可以自己去看看 外国人实作的精神比台湾普遍很多只要有自己做机器的 几乎都会遇到这个现象科学研究有一半是看到现象找原因 并不是全部都可以理论
作者: chweng   2019-11-23 19:30:00
不用浪费时间听就知道一定不同。差在哪?电源、电磁噪声或DA线路设计等等都有影响 偏偏就不太会是出错率极低的转盘双盲觉得没差的也不少 反正信者恒信 不信者恒不信要找原因还是从光驱正确率以外的因素下手比较实在
作者: kyleJ (资工人)   2019-11-23 19:58:00
一些常见的快速侦错算法有些限制,有时错太多反而被当成正确的;或是错太多无法修复,为了即时不再重读。我自己拷贝我买的CD到电脑里就遇过拷贝错误造成档案损坏或爆音QQ这是比较明显的读错,毕竟我的只是一台500元的combo机。错在高位元会有明显的变化,若错在低位元变化不明显,但设备好仔细听应该还是有机会被人听出来。题外话图片也是,对低位元动手脚不容易被发现,因此可以在图片里面藏一些东西。
作者: adamptt (lulumi)   2019-11-23 21:22:00
我要说清楚一点 我反对的是“音频用数位传输出错导致声音劣化” 但是我亲耳听过 转盘的好坏对声音是有很大差别的 只是原因要从数位传错以外去找 需要一些测量上的证据的话 推荐一个网志“猫窝工坊” 那边对于这块的讨论我认为很不错 也有拿示波器出来量过 一言以蔽之的话 数位转盘的差异很大一部分原因是共地导致噪声传过去 甚至也可以解释不同读取头为何会有差异 因为在地线上产生的噪声不同
作者: enamelcord (娶妻當娶殤不患♥)   2019-11-23 22:05:00
看完感觉结论是数位资料01部分不太会出错,听感差异与数位资料读错无关,但和其他因素有关这样。w
作者: bh2142 (濒临绝种的Emacser)   2019-11-23 23:00:00
超能力小孩的研究真的很屌
作者: richter (......)   2019-11-24 10:02:00
原PO正在经历一个很多音响迷都经历的过程大家也不用多解释了 这种事就是如人饮水,冷暖自知需要时间靠自己慢慢体会
作者: ultimatevic (龟龟龟)   2019-11-24 10:52:00
我相信很多音响迷没原po这经历的 因为根本看不懂在不懂的情况下 就是看哪一套说法和自身经验吻合
作者: louis0407 (能当个乡民也是一种幸福)   2019-11-24 13:00:00
我只想插嘴一下,十年前p900那批人CAT搞得风风火火,做的所有事情在你看来都是心理作用吧,但p900自己就是美国EE博士,背后的兴趣团队也很多都是台湾it业界的高级技术人员不过话说回来,确实坚持数位data几乎不会错,所以纯数位端没差的人很多,所以您也可以继续坚持,我们都习惯了不过补充一下,数位传输在audio这种低频宽的应用下,只论data的io验证,我同意不会错,也不用讲舍么一兆分之一,就是不会错,因为关键是数位讯号本身也有quality。硬件工程师那边会用SI好坏来描述,但这些讯号品质怎么影响最后的类比结果,我不知道,只能经验感受到
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-24 23:32:00
观察 假说 实验 证明 是科学实验的最基础步骤当假说演绎的理论与现实不符时 该修改的是理论 不是现实
作者: roythepigmy (金色三倍速)   2019-11-24 23:53:00
我觉得问题在于,工程部分的Know-How是各厂家的核心技术,不太可能外流分享的,造成一般消费者无法得知工厂批量生产时是如何测量调整出厂品质的,或是说,要达到预定目标的品质(音色),电路设计中的那些可测量暨可控制变因应该如何调整?一样的ES9038,各厂表现结果参差不齐,如鸡尾酒大所说的,在无更多业界人士愿分享资讯下,玄学还真的是悬而未决。
作者: Hunt9999 (日光周光月光光)   2019-11-25 00:16:00
如果电源会影响数位资料?萤幕在AB两地会显示不同色调吗?
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-25 00:26:00
回楼上 会喔要证明没有那么困难 类比输出接个ADC 比较前后差异就够了
作者: Hunt9999 (日光周光月光光)   2019-11-25 00:56:00
萤幕接ADC? 早期电视电缆接ADC转成HDMI吗?我完整一点,我的萤幕是HDMI数位萤幕
作者: williamer4 (ER-4)   2019-11-25 06:37:00
抱歉误会 我不是指萤幕 是指在音响系统上
作者: louis0407 (能当个乡民也是一种幸福)   2019-11-25 11:50:00
其实我开始不懂你的观点是什么了,你要不要整理一下再发一篇另外我也同意你器材是基于工程科学的论点,我不是否定智性,单纯是我不知道如何解释,如果你很有兴趣的话,myav p900那边也许能有更专业的解释,我想强调的只是,搞cat的玩家不是你所谓的反科学群体
作者: max8201 (我是一只沙沙羊)   2019-11-25 15:12:00
其实我真的觉得数位讯号不是你想的那样的理论上确实是110011,如果不经过检验机制还是有蛮高机率因为各种噪声读错你这篇是要讨论CDP读CD上的数位资料会不会读错,这我不知道,但传输过程其实很容易出错导致RX端接错资料是很常有的事情我知道很多人又要鞭我档案传输怎么不会word传一传变excel但我只能说real-time的传输跟PC这种很健全下的数位传输完全不同所以很多人说数位传输还是类比传输,某种意义上也没错不过终究要回到拿出数据的人讲话啦,我没法丢数据也懒得画科普图,所以我还是只能嘴嘴砲而已而且我去查了一下并没有你所谓audio用的传输一重检验喔不管是spdif还是audio usb,看了你这篇文应该是指CDP读资料那边有一重检验,从CDP读到资料到RX拿到档案,应该是无法校验的一个过程像是SPDIF其实是一种很无赖的real time传输方法因为要是clock RX跟TX有些微不同步就直接爆音原本是一个萝葡一个坑,现在他直接数萝葡丢坑,很难错吧但也就只是大量减少不爆音或音异的状况而已
作者: louis0407 (能当个乡民也是一种幸福)   2019-11-25 16:05:00
Max,数位传输当然会错,但就audio这种lowband field,在至少是正常的装置下,其实真的很难 “读错”,但各种噪讯会让讯号品质不良,眼图可以直接看出来,示波器精度够高用叠图的方式也能看

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