Re: [请益] 关于隔山打牛

楼主: Yures (優而仕。)   2008-07-16 13:13:56
归返花莲老家闲暇无事,胡乱嘴炮聊充消磨日永。
在我认识的、练习合气道的人对“气”抱持的态度大约可以粗分几类:
首先就是认为就是有气、气就是一切、动作是否能够完成依赖着气的有无。
这类人又可再细分为是否能解释气的、以及是否动作有效的四类,其中...
某些学长属于无法解释气、然而动作有效的。
某些学长属于能够解释气、然而动作无效的。
我想问在学习历程当中有谁的动作会愿意模仿后者?
我想问当临摹前者的动作时,又有谁在乎他是否能够解释什么是气?
所以重点根本不是在于某某是否能解释气,而是其动作是否有效。
我认为当我们指责某位老师的动作不可能,焦点根本不在于我们是否认为“气”不可能。
是那个动作本身就不合理,或者那个动作要满足太多理想条件才可能实施。
那和“气”是否实存根本毫无关联。
另外某些人认为根本没有“气”...
认为“气”能够被化约成其他肌肉、关节、神经以及互动的机械与感觉的组合。
我直到蓝带才略为理解为什么这些学长闻“气”皱眉。
因为有太多初学者误认练久了就有气、有气动作就有效,所以练久了动作就有效。
于是这些初学者只是埋头苦练,根本不去想动作本身的意图。
学长们解说破势啦、入身的原理时也只是一味要求自己的动作和学长相似...
于是当情况略有变化时制式的动作就遇上阻碍、而产生挫折...
这时又产生两类人,一类人就认为合气道只是有氧运动、并非武术...
于是对合气道失望透顶、转而练习其他武术例如柔道空手道。
一类人继续误认自己没有气,然后升上初段甚至好几段还连关节联动都不了解...
误认合气道的教法和压制法只要会痛就有效果、误认......
并且他们认为制式的动作无法变化,你觉得这些人就比较有弹性?
然后这类人又把这种观念散播给学弟妹,于是这种观念越来越广泛。
最后这种观念变成大众力量,于是大家练习只是不断重复动作,以为这样就会蜕变。
合气道真的有这么神秘吗?合气道真的只有气在决定施术是否有效吗?
搞得合气道这么神秘,除了增加年资高的人的优越感,对后进有什么帮助吗?
今天谈“气”这个问题不是你说句“信者恒信、不信者恒不信”就能解决的耶。
你身处合气道界吗?你看过多少人投掷多少光阴、心力练习合气道吗?
你能想像身为社长看着学弟妹旷日费时地走冤枉路有多么愧疚吗?
这些人来缴了白花花的社费、付了大学的青春年华...
然后你只卖他一个空泛、不切实际并且越来越无法戳破的梦想?
今天谈“气”的问题牵涉到“气”这个字已经影响、甚至妨害了学习...
“气”这个字弄得大家无法立足于相同的平台对技法进行讨论甚至批判。
有人说专家只是训练有素的狗。
然而你知道有多少合气道专家尚未训练有素就在乱吠吗?
这样看来我好像就是第二类人了。不过其实并非如此啦。
我是根本无视气的有无,只要对方动作有效、并且是我追求的就尽力偷学的那类。
简单地说就是缺乏骨气、哪边有技巧可供剽窃就去哪边的、毫无节操可言的下作之民。
我也不喜欢某些学长听某个人谈论气就迳自认定他没有真材实料。
毕竟那样也是着眼于气,而忽略那个人的动作是否有效。
我也遇过某个老师满嘴是气,不过他的动作不错,并且恰巧是我当时学习目标的。
※ 引述《Profaner (Tank)》之铭言:
: 很多练武者好像都很怕接触跟讨论到这种无形的力量
: 认为会迷信化或宗教化
: 武术是一种实体科学。这我不否认
: 但武术的基础是心技体
: 气我认为是一种意志的力量,也就是心的力量
: 各位要拿科学来验証各个武术,可以。
: 但科学的精神不就是追求可验証性吗?
你谈科学,我们就谈科学。
想讨论近代科学哲学,就不能不提及维也纳学圈,不能不提及 Karl Popper。
Popper 对科学范围的著名界定就是“可否证性”。
当你说某命题是科学主张,就代表某命题是可被经验否证的。
例如“神”无法提供所有人共同的经验作为检证标准,因此“神”并非科学范畴。
你前面说“气”是“信者有、不信者无”就代表“气”是无法被否证的。
既然“气”缺乏“可否证性”,“气”就并非科学的范畴。
否则,依照你的论述,我们是否也能说鬼神是科学的范畴、只是科学没有去验证而已?
: 康德言:証明神的不存在比証明神的存在更难。
我不知道这句话的出处是哪里,不过我相信 Kant 说的神是形上学讨论的神。
形上学讨论的神和神学、以及宗教讨论的神是相当不同的。
形上学的神只作为提供事物如何可能而存在,并无任何科学意义。
(例如于 Kant 福德合一的三条件,神只作为保证赏善罚恶的条件。)
科学研究的范畴就是经验界,这是任何对科学略懂皮毛的人都无法否认的。
: 很多版友说气是假的,说气不存在,也说气在科学上是不能验証的非理性物。
: 但是有多少版友能出来验証气是假的?
: 大家都在请相信气是真的存在者提出証据验証气的真实存在
: 如果你意志上本来就相信不存在了
: 那就算被你遇到了,也一样被否认掉,而且是更用力的否认。
: 对于事情的真伪,个人以为保持一个有限度的弹性比较适当。
就因为没有任何人能够否证“气”,所以“气”不是科学范畴讨论的对象啊。
依照你的论述,难道“因为没有人能够否证鬼的存在”,所以“鬼是科学的对象”?
我也不是科学化约论者,也不相信任何事物都必须由科学解释才是真实的。
不过你的论述实在存在着太多内在不一致。
例如,“缺乏时间和空间的世界”是我们无法想像的。
我们要如何“保持一个有限度的弹性”,而不否认那种世界的存在?
真实的东西就是真实的、伪假的东西就是伪假的。
想要混淆真实和伪假的区别,只会让人觉得这是诡辩而缺乏说服力而已吧。
: 最后
: 对于武术,对我来说武术是一种理性又感性的存在。
: 对于气,我个人相信有气的存在,或应该说我相信有意志力的存在,能量这种东西
: 对于太多人来说是不理性的东西、是迷信之物,但是对于一个是以感性做为基础出
: 发点的东西而言,用理性去做标准,是否有失公平?
: 以上是我的观点
: 你可以说我迷信 说我笨 说我不科学
: 但对于事物的存在与否与真伪保持一定限度的弹性原则,是我所坚持的。
: 不然我认为会错过许多有趣的事物。
: (这算护航文吗?????=口=|||)
我也相信对经验保持弹性是对学习很重要的。
但那并不代表我们就不能对事物进行辨认和批判。
照你这样说,难道因为我们要对毒品保持弹性,所以我们应该尝试毒品?
回到合气道,难道因为我们要对冤枉路保持弹性,所以我们应该走冤枉路?
很多错误、妨害学习的观念就应该被否定和舍弃啊。
是,幻觉和梦境很美,但是我们不会认为那是真实的。
今天某些人拿“气”作为学习的目标,终究妨害学习...
而他不知道那是虚妄的,这才是许多人大力反对“气”的原因。
别搞错了。
作者: huhuya (KungPow)   2008-07-16 14:23:00
好文,目前武术还是把太多无法简单说明的东西化约成"气"了,这样真的会误导初学者....
作者: gfneo (gfneo)   2008-07-16 15:31:00
不能同意大大在多了
作者: BeRich (Comes money!)   2008-07-16 16:19:00
武田物角先生曾经说过"合气是技法(Aiki wa waza)",可以推断武田物角先生认为合气是技法、技术,而非什么神祕的力量
作者: larboard (换个暱称)   2008-07-16 17:27:00
有个好玩的签名档,今天我可以不赚钱但民众不可不知拥有健康的权利然后有个农夫就说,要健康就跟我下来种田就好了说真的,以新陈代谢效果来讲练气功一整天还不如操场跑个三千公尺 很多人自为吃早知道吃最后一个包子就会饱但没有前面一个一个包子累积到肚子,饱食感从何而来
作者: masktrue   2008-07-16 19:35:00
但不是每个人的膝盖都能每天跑3000公尺...
作者: fco (五选一 )   2008-07-17 00:03:00
原po也是花莲人^^a
楼主: Yures (優而仕。)   2008-07-17 00:25:00
咦,该不会板主也是吧?XD
作者: fco (五选一 )   2008-07-17 17:25:00
寿丰乡
楼主: Yures (優而仕。)   2008-07-17 19:17:00
喔喔,这样回花莲就不怕没对手能够练习了。XD
作者: yaojenwu (勇者不惧)   2008-07-17 19:36:00
楼上两位还可以顺便一起练练柔道XD
楼主: Yures (優而仕。)   2008-07-18 11:12:00
见笑了,不过学长还真是坏心眼。XD
作者: fco (五选一 )   2008-07-18 15:11:00
哈 一起跑太鲁阁马拉松好了 十一月等各位了
作者: NSACSS (agent)   2008-08-04 12:28:00
能否借乡民转,我是空手道社乡民^^
楼主: Yures (優而仕。)   2008-08-07 12:51:00
随意啦。空手道社和我们都是共用场地的同舟嘛。XD

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