楼主:
cjol (勤朴)
2025-05-28 19:03:01作者: colamonster (可乐怪) 看板: DummyHistory
标题: Re: [讨论] 足利义辉有任何可以存续/恢复将军权威的
时间: Sun Mar 23 03:07:07 2025
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 一生致力于恢复将军权威
: 也是有做出一番成绩
: 三好长庆走了后
: 局势本来看好
: 没想到松永跟三好三人众敢发动叛乱
: 复兴足利将军的机会再次蛋雕
: 话说回来
: 如果京畿一带有机会形成一股势力
: 即使做不成天下人
: 外围大名比如信长也很难去上洛
: 三好长庆势力不小，但也差了一点
: 足利义辉如果够运的话
: 不见得没有机会!?
最近接触这种战国前期的作品比较多
稍微有一点心得
足利室町幕府大权旁落或者说战国时代开始的关键节点
目前的学界越来越倾向从原本的应仁之乱改到后来的明应政变
明应政变基本上就是管领细川政元趁将军足利义材出征的时候
结合京都其他几个政治势力把义材蛋雕另立将军的事件
为什么会说这个事件是幕府衰落的开始呢
因为细川政元在蛋雕义材的同时也把幕府的直属臣僚：奉公众一起蛋雕了
奉公众是将军的独立军事基础，没有了奉公众将军就正式变成孤家寡人
义材以后的将军在这之后就只能到处去找其他有力的大名仰其鼻息，藉以打败自己的政敌
但是义材以后的将军每个也都不安于当大名的傀儡，于是就变成恶性循环：
将军跟自己的大腿产生摩擦，关系越来越差→
将军出奔，投靠新的大腿→
将军跟新的大腿一起打败旧的大腿，夺回京都→
将军跟自己的大腿产生摩擦，关系越来越差→Loop
所以关键有点像汉末三国时汉室衰微一样
重点是将军自己的军事力被变不见了
秩序需要力量来维持，没有拳头当然就没有秩序
那不管之后再依靠哪个大名，那都是大名自己的拳头，不是将军的
而那时到底有哪个大名会像诸葛孔明一样，
既愿意用自己的力量扶持幕府，又愿意尊重将军的权威，
....我是想不到啦，就算那个超级王政复古的上杉不识庵谦信，
我都不认为他会完全不插手幕政就是了
也就是说像原PO那样期待三好硬起来就能让幕府再次伟大是行不通的
因为那样伟大的是三好不是幕府，这只是让三好跟后来的织田地位互换而已
义辉或是任一个义材之后的足利家将军要翻转这个局面，可能只能像写轻小说那样
找一块比较远离是非的领地，重新把自己的直属力量建立起来，
然后静待天时，抓住可以抓住的时机了吧，但就如同前面所说，
这基本上还是小说中比较容易达成的事情啦。
作者:
gtfour (朱兆兰)
2024-03-23 04:21:00让将军把大腿的继承人收为养子 等将军过世后就由养子继承足利家和幕府将军的位置 对大腿来说 你家未来就是将军家那多出点力 让幕府再次伟大 对大腿来说也不是什么坏事吧？
楼主:
cjol (勤朴)
2024-03-23 06:10:00推
实际上三好长庆的长子三好义继就是直接拜领足利将军家的偏讳“义”字了（这点可以跟伊达家只能拿后面的字相比） 所以当年长庆没死之后可能就是三好类管领体制了
作者:
moslaa (万变蛾)
2024-03-23 11:08:00推
如果真的在意足利血统的话那就是今川上洛成功直接抱他大腿 毕竟实际上算是一家人
作者:
moslaa (万变蛾)
2024-03-24 11:10:00超有道理
作者:
a435007 (阵雨)
2025-05-29 11:15:00重点是到了义辉这一代 足利幕府还有多少实质资产发展个人势力? 义辉也只是到处卖面子调停纷争而已 可见除了面子义辉已经没有多少发展路线可以走了 毕竟近畿最肥的地区/港口 都被三好家把持 义辉也只能就以往路径去找新大腿上洛
作者:
a435007 (阵雨)
2025-05-29 11:23:00然后期待对方是个新楠木公 而不是送来17条责问状的逆臣另外觉得奉公众其实是旗本亲卫队 也没办法帮将军打天下
作者:
Landius (原来我是漆原派啊)
2025-05-30 19:53:00奉公众就分将军跟前跟地方,将军跟前就等于马回,地方的就负责守卫将军家直领的领地.
作者:
qlz (())
2025-05-30 23:16:00义辉还是流浪天下当剑豪去吧
足利到义辉时代已经没救了，无论去哪里都只能沦为傀儡而已
作者: acid85c (尖酸) 2025-06-03 15:41:00
只能直接赐姓给有力大名然后直接退位这样至少保住足利两个字
作者:
a435007 (阵雨)
2025-06-03 20:29:00上杉宪政：哎呦，楼上说的这个概念我明白，深深明白
奉公众我觉得是个人安保+政治支点 数量从来不足以抗衡多国大名 但拉一打一搞政争的时候防人掀桌很有用 战国中期幕府大族全体失势的情况下就没办法了
作者:
segio (初华)
2025-06-05 09:13:00日本也是很奇怪.被中国早淘汰的分封制竟然一直存续到明治..
作者:
allen3407 (土方先生!去死吧!)
2025-06-06 00:31:00SEGIO 大 也可以说是中国很奇怪 太早进入帝国集权
作者:
Oswyn (Oswyn)
2025-06-06 23:41:00乖乖当神主牌看能不能求全 或以少干翻三好打出自己的天下
作者:
LUDWIN (暑假已经过完了)
2025-06-07 06:49:00后面江户时代就演过一次，结城秀康养父过世后就换回松平了另外足利幕府本身也没有很看重这些幕众，一旦有事通常都是开会招集相关大名和有力大名讨论谁出力，久了以后就变成这几个常来开会的先私下搞定再来开，后来就变成搞定将军再来开会。。。前面写错，秀康在晴朝还没往生，移封福井以后就改回松平搞到晴朝一个七十岁老人还得写信求家康再给一个儿子继承然后结城五郎八直基就直接改姓回松平(摊手)在晴朝往生后就改姓回松平，只是附带祭拜结城家而已
前面继承人跟权臣问题真的是一直重复loop 什么关东管领也是
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2025-06-09 10:35:00本家跟外家差距太大当然会改回来
作者:
ILLwill (illwill)
2025-06-12 11:38:00足利幕府没什么直辖领，都靠全国御料所征税，但随着时代变迁很容易被地方强夺
作者:
wcc960 (keep walking...)
2025-06-13 01:46:00御料所(公方御料)算室町将军家的直辖领 但就真的少所以开征一堆其它名目的税 土地/房屋/酒造/钱庄/关所/港口但控制力低下时就愈来愈收不到其中对京都商人的酒屋/土仓役也是主要收入来源但中后期几次德政令使其(被倒债)大受打击 连带也重伤税收
作者:
Oswyn (Oswyn)
2025-06-13 10:15:00室町幕府御料所其实很多 毕竟幕府这个组织的各种大小行事、日常生活、自家＆主办的佛事、无足众＆女官等支薪....加上特殊用途，如政所料所实际上也是将军名下所有，只是划为某职务或用途遂行之用，也是种职务报酬支付方式将军不管实务，御料所都是由代官支配，早期守护也有代管后转向奉公众、奉行人、女官等。加上段钱、酒屋･土仓役所以随幕府、将军的权力衰退，很多被代管的御料所也跟庄园衰退一样的下场。明应政变奉公众解体，事实上也可以解读成很多地方的御料所解体了
楼上.新九郎那本的漫画剧情刚好画到这边.可以去看看
作者:
Landius (原来我是漆原派啊)
2025-06-16 19:03:00室町的御料所全盛期跟后期差别就颇大,所以后期就变成要嘛将军大人有地没人管,不然就是没人管逐渐被顺走(?),大人的钱包也就浅了.
原本那些守护守护代就是负责帮忙管理的代官啊管着管着就被管进私产里面了
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2025-08-01 15:15:00足利将军可以考虑建个黄埔军校就可以解决了，首先需要南蛮来个启动资金……