[史料] 信玄防包围外交指示

楼主: Oswyn (Oswyn)   2023-06-18 23:15:29
乱世盟约多互有所求
古今消息集 三 | 国立公文书馆 デジタルアーカイブ
https://www.digital.archives.go.jp/img/4422173 p24~p25
手抄本、当然看呒,好在不少刊本都有翻这段
找了一版比较清楚的,各版解字多少有点差异但影响不大
https://i.imgur.com/peibPAr.jpg
本信是武田信玄写给其派赴京都的家臣市川十郎右卫门尉的外交指示
市川主要负责武田与织田两家间的外交取次任务,曾数度被派遣到信长处
日期只押了三月廿三日无年份,但就信件内容判断为永禄12年间发出
时为信玄进行骏河侵攻后与北条翻脸,又因秋山踏入远江搞坏与德川间的关系
武田一时几乎要面临四面皆敌的窘境,只好抓住唯一还友好的姻亲信长
打完招呼后,本信主旨分三段,简述重点
● 信浓、越后国境雪消融后,辉虎必定会向信浓出兵。
但并没有,上杉没借此机围攻武田,不久后再度将目标转向越中
甲越和融以御下知可有信长御媒介者
遣使托信长关说将军义昭(御下知)介入甲州与越后谈和(甲越和与)
越相同盟让上杉失去不少长年与北条敌对的关东国众支持
而谦信没力攻武田让越相同盟徒具形式,也造成北条之后弃之重回武田怀抱
后句要求岐阜的使者至信浓长沼,信玄人可能在此防备上杉入侵?
● 当时家康者、专信长被得御异见人
信玄认为此时的家康乃依信长意见行事之人
又今川氏真没落故、远刕悉属冈崎候上者、虽不可有异仪候
现在因氏真衰败,虽然对于远江全都归冈崎(德川)无异议
悬河冈崎和融之刷候、此所不审候、毕竟信长御臆意闻届度候
但悬河(挂川=今川)冈崎谈和很可疑,一定要问清楚信长的想法
因为今川背后是北条,氏真与家康议和,有协议必然会摊上北条
在武田与今川、北条敌对的状态下,信玄不能忍德川有异心
但这也怪武田违反两家分今协议,派人入远江激起家康对信玄的不信任
夜长梦多之下与氏真协议开城退出远江后,与北条合作助其夺回骏河
同时也开始与谦信暗通款曲,目标当然都是信玄
● 信玄事者只今凭信长外又无味方候、此时聊も于信长御疏略者、信玄灭亡无疑候
信玄现在除了依靠信长外没有其它我方
此时没与信长搞好关系疏远的话,信玄无疑会灭亡

大家都怕被围,什么话都说的出口,蹲低才能跳高,说说又不会少块肉
很有趣的是织田、德川、武田、上杉、北条所有人都在远交近攻、合纵连横
你没干好我会死,从信玄对家臣话说的这么重可知,他对这次外交是十分看重的
请托信长仲介的甲越和与似乎有效,武田、上杉两家此后大致相安无事
之后都可以放心把矛头转向信长不用担心互咬
而另一件请托信长调停德川敌视武田失败
也就是传说中
Re: [怎办] 信玄西上的本队进军路线
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1683560508.A.B04.html
可散三ケ年之郁愤候的由来
虽然不少人认为信玄的外交乱搞
但凭良心讲个人认为信玄的外交转换还是属胆大心细这类的
只是缺义

另外本书状有双胞
[岩田明広] 戦国の忍びを追:葛西城乗取と羽生城忍び合戦
https://i.imgur.com/iW8rAw2.jpg
【史料五】录自徳川林政史研究所‘古案’,前半明显与上述书状内容重叠
由于没在网上公开,不知是什么环节有问题
本论文中比定此书状为永禄7年发出主要应该是依据后半的内容
总之,史料五应该大有问题
但此论文还是十分值得参考,有很多有用的内容与细节
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-18 23:34:00
信长拉义昭仲介甲越和谈,还是有些成效然后信长又拉家康到越前近江助战没让家康跟北条持续夹攻武田所以武田信玄翻脸加入包围网时织田信长才如此恼怒
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-18 23:36:00
大惊失色 从来只有印象信长怕胖虎怕得要死没想到信玄给使臣的指示直接写让她去跟信长说我没你会死
作者: luismars (ㄚ卜)   2023-06-18 23:53:00
素晴
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-19 00:39:00
后面信长还要遭遇越后阿龙哥这样搞过一次的样子,叫信长搞爆四郎胜赖,结果说好的织德+上杉包围网一个子儿也没.
作者: karl7238 (追梦)   2023-06-19 11:21:00
推,这样看来武田家最后被织田家灭亡也是罪有应得
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-19 17:01:00
自己搞得烂摊子要能自己收拾好啊XD 那个四郎学着点
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
信玄的外交虽然没什么义气但是重点是利益胜赖只遗传到没义气 但是往往被眼前小利益给吸引
作者: ui (健忘羊)   2023-06-19 19:02:00
印象中正是这段兼并今川时期,信玄与织田外交往来密集因此当初武田加入包围网,很多织田方都非常惊讶!
作者: RollUp (轮动)   2023-06-19 22:59:00
很惊讶信玄连灭亡两字都用上了,新番怎么办信玄差点要开拍
作者: castlewind (城中之风)   2023-06-19 23:34:00
胖虎的外交手段还真大英帝国
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-06-20 00:05:00
想想若是信玄不要眼红织田的快速扩张而加入包围网 织田称霸的时间会再提早几年吧 在大势底定前 武田也能在上杉、北条方向扩张取得一些领土 到时可能是新制序下的天下第2家
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-20 01:41:00
胖虎的无底线外交手段真的是 拜服
作者: albert820423 (liu)   2023-06-20 01:59:00
信玄是无耻外交正常人不可能会让他这样玩
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-06-20 03:40:00
就是信玄低估了织田家实力 觉得快速崛起只是运气好遇到的对手都是弱鸡 等到被四面围攻必亡 自己要是破盟反咬晚了分不到什么肉 那可就吃亏大了 只是没料到织田是秦国打六国武田破盟打织田德川数年似乎没捞到什么油水 劳民伤财损失国力又累积仇恨值 到最后就成了织田家杀鸡儆猴的那只鸡
作者: ui (健忘羊)   2023-06-20 10:08:00
信玄在侵攻信浓时,就很常使用外交手段拉B打A、再拉C破盟打B先是拉高远氏打诹访赖重、再拉拢小立原氏分家的大井等打高远可以说破盟与尽可能跟敌对方的周遭势力保持盟约,是信玄常态另外我也认为西上作战夸大了,毕竟织田的主力军团都还没上场到达的只有佐久间的尾张、伊势拼凑军,战败后佐久间本队也未损真的退到尾张国境线,武田、织田也还有得打
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-20 11:22:00
信玄这波操作也耍了里见跟佐竹一回是说武田信玄应该有想吃掉北条过无奈北条太硬
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-06-20 15:58:00
信玄是不是期待其他包围网大名负担坦 自己进场负责割稻尾捡便宜 但是其他包围网大名其实都指望着武田家进场当主坦
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
周边啃到最后还能活下来的都是硬骨头 最后选了最软的家康小弟来啃 只是还没啃完自己先倒了
作者: wucn (noname)   2023-06-20 17:23:00
作者: sudawei   2023-06-20 17:50:00
推打爆不平XD
作者: castlewind (城中之风)   2023-06-20 20:27:00
我们后见之明还是游戏之名 才觉得关东越后奥州很juicy信长那个年代 手上都有京畿、浓尾、越前了 其余苦寒湖沼之地 留给那些乡下人去忙就好了
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2023-06-20 21:28:00
信玄死太早,否则跟尼子经久一样亲眼见到自己王国毁灭
作者: tucker (苦恼的尼采)   2023-06-20 21:32:00
尼子经久还没活到目睹新宫党事件,谈不上看到王国毁灭吧
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-20 21:34:00
信玄不死的话,武田军会持续向前推进的
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-20 21:51:00
同楼上 信玄不死 貍君就消失了这是个好问题 这个时期的笼城战真的是在比拖的信玄不死可能也是要给个寿命 不然冈崎比照备中松山围个18个月啥的....也真的是有点
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-21 00:18:00
只能看前面这波能让多少三远国人倒戈,这样粮草问题才能解,毕竟想发战争财的国人也不是说没可能,不用出去打,卖军粮才安心.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 01:16:00
信长看得很清楚吧 武田西上实际上战略目标就是远江攻略 都教你守城拖字诀了你狸猫自以为是桶狭间信长上身就没救啦
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-21 11:45:00
不过家康不能忍也很正常,只是打不过,论拐气论补给线论三远不分断,我还真想不到家康不出来喊个一把的理由...信玄爆打三方原那次以后还是想尽办法在分断三远.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 14:35:00
往坏的想我甚至觉得信长想顺手削弱狸猫在远三的统治根基 之后再找个理由发难掀掉
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-21 21:15:00
当时有信长包围网 信长不可能想动家康的
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 08:48:00
武田家在三方原战胜后其实原地停留了一段时间因此对于武田此实的真实目标其实一直有很多分歧讨论“西上”也是后来的讨论者给予的称呼。从最后野田攻防战来看至少最后阶段是以稳固远江投靠武田的国众为主当然也因为停留的那几天,有的通说认为信玄在战后就生病了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-06-22 08:51:00
三方原真的是不知道神君在想什么.....
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 09:32:00
神君:“虽然不想承认,都是因为年轻犯下的错阿”
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-22 11:38:00
不难理解吧...少年时期多半都干过想表现结果吃屎的事吧?
作者: tucker (苦恼的尼采)   2023-06-22 11:59:00
神君:还好只是拉屎没吃屎(X
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-23 09:34:00
应该说家康选择冲去硬干可以理解,只是会觉得连个气也没拐到就真的不知道在干嘛...
作者: wanters (Reset)   2023-06-23 10:11:00
他可能觉得既然武田看起来是想绕过他然后威逼周围的小弟转向那他整批开出去对方应该也不会想来真的
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-19 07:34:00
信长拉义昭仲介甲越和谈,还是有些成效然后信长又拉家康到越前近江助战没让家康跟北条持续夹攻武田所以武田信玄翻脸加入包围网时织田信长才如此恼怒
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-19 07:36:00
大惊失色 从来只有印象信长怕胖虎怕得要死没想到信玄给使臣的指示直接写让她去跟信长说我没你会死
作者: luismars (ㄚ卜)   2023-06-19 07:53:00
素晴
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-19 08:39:00
后面信长还要遭遇越后阿龙哥这样搞过一次的样子,叫信长搞爆四郎胜赖,结果说好的织德+上杉包围网一个子儿也没.
作者: karl7238 (追梦)   2023-06-19 19:21:00
推,这样看来武田家最后被织田家灭亡也是罪有应得
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-20 01:01:00
自己搞得烂摊子要能自己收拾好啊XD 那个四郎学着点
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
信玄的外交虽然没什么义气但是重点是利益胜赖只遗传到没义气 但是往往被眼前小利益给吸引
作者: ui (健忘羊)   2023-06-20 03:02:00
印象中正是这段兼并今川时期,信玄与织田外交往来密集因此当初武田加入包围网,很多织田方都非常惊讶!
作者: RollUp (轮动)   2023-06-20 06:59:00
很惊讶信玄连灭亡两字都用上了,新番怎么办信玄差点要开拍
作者: castlewind (城中之风)   2023-06-20 07:34:00
胖虎的外交手段还真大英帝国
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-06-20 08:05:00
想想若是信玄不要眼红织田的快速扩张而加入包围网 织田称霸的时间会再提早几年吧 在大势底定前 武田也能在上杉、北条方向扩张取得一些领土 到时可能是新制序下的天下第2家
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-20 09:41:00
胖虎的无底线外交手段真的是 拜服
作者: albert820423 (liu)   2023-06-20 09:59:00
信玄是无耻外交正常人不可能会让他这样玩
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-06-20 11:40:00
就是信玄低估了织田家实力 觉得快速崛起只是运气好遇到的对手都是弱鸡 等到被四面围攻必亡 自己要是破盟反咬晚了分不到什么肉 那可就吃亏大了 只是没料到织田是秦国打六国武田破盟打织田德川数年似乎没捞到什么油水 劳民伤财损失国力又累积仇恨值 到最后就成了织田家杀鸡儆猴的那只鸡
作者: ui (健忘羊)   2023-06-20 18:08:00
信玄在侵攻信浓时,就很常使用外交手段拉B打A、再拉C破盟打B先是拉高远氏打诹访赖重、再拉拢小立原氏分家的大井等打高远可以说破盟与尽可能跟敌对方的周遭势力保持盟约,是信玄常态另外我也认为西上作战夸大了,毕竟织田的主力军团都还没上场到达的只有佐久间的尾张、伊势拼凑军,战败后佐久间本队也未损真的退到尾张国境线,武田、织田也还有得打
作者: eli5816459 (司任平)   2023-06-20 19:22:00
信玄这波操作也耍了里见跟佐竹一回是说武田信玄应该有想吃掉北条过无奈北条太硬
作者: gtfour (朱兆兰)   2023-06-20 23:58:00
信玄是不是期待其他包围网大名负担坦 自己进场负责割稻尾捡便宜 但是其他包围网大名其实都指望着武田家进场当主坦
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
周边啃到最后还能活下来的都是硬骨头 最后选了最软的家康小弟来啃 只是还没啃完自己先倒了
作者: wucn (noname)   2023-06-21 01:23:00
作者: sudawei   2023-06-21 01:50:00
推打爆不平XD
作者: castlewind (城中之风)   2023-06-21 04:27:00
我们后见之明还是游戏之名 才觉得关东越后奥州很juicy信长那个年代 手上都有京畿、浓尾、越前了 其余苦寒湖沼之地 留给那些乡下人去忙就好了
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2023-06-21 05:28:00
信玄死太早,否则跟尼子经久一样亲眼见到自己王国毁灭
作者: tucker (苦恼的尼采)   2023-06-21 05:32:00
尼子经久还没活到目睹新宫党事件,谈不上看到王国毁灭吧
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-21 05:34:00
信玄不死的话,武田军会持续向前推进的
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-21 05:51:00
同楼上 信玄不死 貍君就消失了这是个好问题 这个时期的笼城战真的是在比拖的信玄不死可能也是要给个寿命 不然冈崎比照备中松山围个18个月啥的....也真的是有点
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-21 08:18:00
只能看前面这波能让多少三远国人倒戈,这样粮草问题才能解,毕竟想发战争财的国人也不是说没可能,不用出去打,卖军粮才安心.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 09:16:00
信长看得很清楚吧 武田西上实际上战略目标就是远江攻略 都教你守城拖字诀了你狸猫自以为是桶狭间信长上身就没救啦
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-21 19:45:00
不过家康不能忍也很正常,只是打不过,论拐气论补给线论三远不分断,我还真想不到家康不出来喊个一把的理由...信玄爆打三方原那次以后还是想尽办法在分断三远.
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-21 22:35:00
往坏的想我甚至觉得信长想顺手削弱狸猫在远三的统治根基 之后再找个理由发难掀掉
作者: rommel1 (rommel1)   2023-06-22 05:15:00
当时有信长包围网 信长不可能想动家康的
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 16:48:00
武田家在三方原战胜后其实原地停留了一段时间因此对于武田此实的真实目标其实一直有很多分歧讨论“西上”也是后来的讨论者给予的称呼。从最后野田攻防战来看至少最后阶段是以稳固远江投靠武田的国众为主当然也因为停留的那几天,有的通说认为信玄在战后就生病了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-06-22 16:51:00
三方原真的是不知道神君在想什么.....
作者: ui (健忘羊)   2023-06-22 17:32:00
神君:“虽然不想承认,都是因为年轻犯下的错阿”
作者: KrisNYC (Kris)   2023-06-22 19:38:00
不难理解吧...少年时期多半都干过想表现结果吃屎的事吧?
作者: tucker (苦恼的尼采)   2023-06-22 19:59:00
神君:还好只是拉屎没吃屎(X
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2023-06-23 17:34:00
应该说家康选择冲去硬干可以理解,只是会觉得连个气也没拐到就真的不知道在干嘛...
作者: wanters (Reset)   2023-06-23 18:11:00
他可能觉得既然武田看起来是想绕过他然后威逼周围的小弟转向那他整批开出去对方应该也不会想来真的
作者: RollUp (轮动)   2023-06-27 03:05:00
就算信玄真打堀江城,等真打时家康再出阵,至少能让信玄分兵,面对的兵力比去三方原堵人来的少
作者: RollUp (轮动)   2023-06-26 19:05:00
就算信玄真打堀江城,等真打时家康再出阵,至少能让信玄分兵,面对的兵力比去三方原堵人来的少

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