Re: [转录] 武田家有真田家作家臣照样被操翻

楼主: aaagun (A枪大叔)   2020-08-20 04:29:17
对于甲斐武田氏灭亡的原因,在下想提出一些个人看法。
如果把一切都推给胜赖的胡搞跟好勇斗狠,我觉得他这个锅背得有点大。
甲斐武田氏这个到了战国时期还存在的源氏后裔从血统上它就背负了原罪。
一个破落贵族但为名门之后面对新时代的挑战。
而武田氏当主事实上能够存活到战国时代靠的不只是运气,还加上了精准的看风向能力。
先是臣服镰仓初代大将军源赖朝而本领安堵。
到了南北朝时期的武田氏家督武田信武又跟随足利尊氏立下大功得到安艺等新的领地。
此时武田氏的本家已经离开,甲斐由分家管理。
武田氏接着因为卷入了关东管领上杉氏的内乱,甲斐守护之职不仅被拔掉,在甲斐的武田
氏这个分家也没落了,幕府这时发现事态严重,紧急召唤在远方的武田氏本家派人回甲斐
夺回权力,幕府则隐身在后方提供支援。
第15代家督武田信昌虽然夺回了武田氏的甲斐守护之位,但是跟其他甲斐豪族(几乎都是
同门)仍然征战不断。
由于信昌的努力跟令人怀念,后来的武田家臣有不少也被赐“昌”字。
1492年,信昌的长子信绳发动政变,强迫信昌让位,信昌让位后主张继承人是次子信惠,
于是甲斐开始陷入内战。
信昌向来都是支持派往幕府派往关东的崛越公方,而这时足利茶茶丸发动政变,信昌此后
也不再支持崛越公方,但信绳上位后改变政策,重新回到支持足利茶茶丸的外交路线。
武田氏家主内战同时也引来了外部势力干预,骏河国跟信浓国派往甲斐的军队是支持信惠
,而跟崛越公方结盟的上杉氏则是支持信绳。
入侵伊豆国的伊势宗瑞(北条早云)后来攻灭了崛越公方,足利茶茶丸逃往甲斐受信绳的保
护,伊势宗瑞因此派兵入侵甲斐。
1498年日本东部发生大地震,受害地区包括关东与甲斐等地,甲斐本身受灾严重,使得信
绳跟信惠方和谈停战。
信绳借此稳固了当主地位,并接任甲斐守护,不过作为条件交换,逃往甲斐的足利茶茶丸
必须引渡给伊势宗瑞处置。
1502年信昌去世,信惠方失去大义名份。
1507年信绳去世,武田信直继任家督(后来改名为信虎),甲斐国内战再起。
信虎后来突袭杀死信惠,又消灭了甲斐氏各个豪族,终于统一了甲斐。
但信虎统治下的甲斐豪族仍然叛服不断。
一直要到信虎跟南方的今川氏和解,甲斐豪族们失去外援,整个甲斐才算是真正统一。
信虎从小就看着自己父亲跟阿公(信昌)、信惠争战不断,老爸去世的早,所以在他心中有
着想要把甲斐国搞成中央集权的想法。
而他的做法就是相当的简单粗暴,总之就是蛮干到底。
管你是发出谏言还是好言相劝,不支持的人就杀。
信虎一方面到处赐家臣“虎”字作为忠心视为一门的交换,一方面又诛杀各种不配合的臣
子们。
这使得整个甲斐国内人心大乱,为了自身利益跟保命,武田宿老们连同并不是被宠爱的嫡
子晴信联合发动了政变,把信虎放逐。
假设信虎的中央集权政策成功,信虎之后上位的人未必会是晴信,冲撞既有的体制本身就
是一种对于家臣团的考验,反正都中央集权了,舍长立幼这种问题也只要信虎一句话就能
够解决的事情。
而信虎此时比较喜爱的继承人人选是信繁。
武田晴信为了上位而跟家中老臣合作把老爸给放逐也是个很正常的选项。
很多人都会说武田氏的灭亡跟胜赖穷兵黩武有关,不过武田氏本来就是一个以战养战的战
国乡下大名,这种特殊的立国方式只要一停止战争,很多政策就会难以推行,甚至国力就
会因此下降。
回到正题,武田氏为何会用这种极端的方式呢?
信玄上位后因为权力交接过程完全是非正常的方式,所以要解决争端就是要靠掠夺跟对外
战争。
信虎在被踢下宝座前所确立的外交政策就是侵入信浓,信玄上位只要继续这个政策就行,
事实上武田家臣本来就不反对这路线,他们反对的是信虎那种不讲道理只要你们听话就好
的中央集权作法。
信玄知道自己上位是靠着有老臣们罩,当然更不可能剥夺对方的好处跟权力。
他们能够捧出一个维持旧制的新当主,也就可以再拥立信繁当甲斐的新主人。
老臣若看风向不对就能赌一把舍弃这个不听话的当家,信玄也是聪明人,吃人嘴软,他从
来没有损害这些拥立他上位老臣的权益,反而是让他们说话更大声而且给更多的俸禄。
日本现代的山梨县(大约就是甲斐全域)是日本水果生产大县,甲斐本身就是平地少丘陵山
地多的地方,而且冬天经常大雪加上各种天灾(当时为小冰河期),主要耕作就是杂粮、稻
米次之。
据考察,甲斐此时已有山葡萄这种经济作物。
但是水果这种经济作物在战国时期只能小规模耕种,而且无法取代主要粮食作物。
加上甲斐国这种乡下地方的人民本来就习惯战争,好勇斗狠是从一般的小老百姓就有。
因为比起南方骏河国跟关东甚至是信浓,那些地方对甲斐人来说都是天堂。
主要是因为甲斐武田氏的税制高到一个让人无法接受的程度。
对于农民兵来说,平时老实种田还要收这么夸张的税,那就需要给这些人体制外的补贴。
所以武田氏就必须用打战来养农民,种田本身只能维持基本的生存需求。
只有在战场上杀死敌将或是攻入乡村甚至是城池,那就是一种发大财的机会。
换个说法就是你拿命去all in,运气不好就挂了,运气好还能逃跑。但参加战争可能投报
率超过很多。
大不了这条命没了,但要是战场上抢回一副盔甲武器、或是抢到对方食物那都是赚。
这种国家只要不再继续扩张,没有可以抢夺的目标就注定要开始走下坡,这跟选谁当继承
人无关。
在信玄去世前一刻,武田氏的领土扩张已经快要到达极限。
就算是太郎义信不发动愚蠢的政变只要等信玄死了顺利接班,武田跟织田的国力都是会拉
开而且越来越多。
胜赖上位后最被人骂的就是外交政策、好战以及背盟。
若用结果论来讲大家都只会觉得胜赖笨到不行,但那是因为我们都开了上帝视角。
我们早就知道未来会发生什么事、甚至知道未来各种事情的的走向。
但是胜赖他不知道,他也没有时光机或是时间电视甚至没有电脑能够做假设。
谦信起兵要进京时,整个气势是在第二次反织田同盟网这边的。
谁会知道上杉谦信突然会领便当?
当时整个方向就对反织田同盟有利。
从背盟这点反驳,何谓背盟?
只是不照北条的要求去支持景虎,然后收了景胜小利就退兵这样?
对等的同盟关系在于大家都有好处那才叫做同盟。
织德同盟我只看到老大织田在命令细汉,叫你干嘛就干嘛。
对于上杉内乱,胜赖的选择完全是正常人的做法。
先不说帮谁比较好,同盟这件事本身就是一种互不侵犯条约加上不平等的国力消长互利。
北条方强力要求武田胜赖介入上杉家继承人内战,武田氏又要出兵动员还不知道北条方
会给什么好处,北条方只提出请求要胜赖帮忙景虎。
此时的胜赖经过长篠战败加上本来家臣就各种质疑,选择让两方和解,我走了你们爱怎么
网内互打这我管不著了这算安全牌。
而且人家景胜方还许以重利,重点是还兑现了。
北条方只是提出请求连实质好处都不讲,正常人会选择先给好处的景胜方很合理,而且武
田就此问题早就开过会讨论了。讲难听点的,帮了北条,人家要是事后各种好处不给,把
你当慈济义工的话咧?
多了国力增强到一个可以从北到西南都能包围自己的北条氏,先不论这国家诚信的程度,
它哪天想对甲斐发动多路猛攻也是举手之劳。
胜赖对此是有开过会,这决定并非自己能说了算,也就是说胜赖这作法是代表整个武田
家臣的考量结果。
再来就是金山的问题。
甲斐武田氏的金山直到江户幕府时期都还在开采,所以并不是甲斐的黑川金山整个枯竭。
而是开采量变少,但差别也就只是甲州金的含金量下跌了10%这样子。
胜赖对此的解决方法就是找更多矿工来挖矿,很自然掠夺抢奴隶只是一种日常。
江户幕府不是笨蛋,如果整个甲斐根本挖不出黄金或是开采成本太高,那这种地方根本不
用变成幕府直领,甚至这座金山也没有成为天领的必要。
假如织田氏也是个名门出身,我其实觉得胜赖有可能就是跟着织田当小弟混。
但就是因为织田氏根本只是个靠下克上崛起的大名,甲斐武田氏大概一开始就没把它放
在眼里。
作者: joaoio (砚に栖む白)   2020-08-20 05:58:00
作者: turnpoint (start)   2020-08-20 06:38:00
武田家的政权结构跟毛利家有点像,在上面的人不像织田老大一样我说了算,这种模式注定会被织田家辗过去,只是毛利家比武田家多撑了几个月,被本能寺救了
作者: tsmcprince (努力中)   2020-08-20 07:17:00
原来安艺武田氏真的跟甲斐有关联 这样因幡、若狭两地的应该也是同门? 而且长子翻桌看来行之有年 那义信想如法炮制不意外 在他眼里 过往都是成功的例子了不起跟胜赖 盛信内战这样甲斐武田会红 大概要托江户说书人+KOEI制作人的福
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-08-20 08:11:00
其实织田也一堆大老庶系在 只是上下一起疯...
作者: lu3yao (放空之神)   2020-08-20 08:17:00
作者: maxsu (Paylow)   2020-08-20 10:26:00
想知道织田大老庶系的故事
作者: KrisNYC (Kris)   2020-08-20 10:44:00
说啥呢 信长光是实质意义的打仗扫平尾张就搞了十年浅井肛了老爸没放逐也整天被指手画脚 那年头真的中央集权1550年以前 类似我们理解中的关系的大名基本不存在的大部分都是封建型共主 一堆堂口的共主的概念 你是蒋天生的儿子那你天生就有点号召力会有人来靠 但也就这样恐龙 生番 浩南 乌鸦自己有自己的兵随时可以大小声
作者: karl7238 (追梦)   2020-08-20 11:25:00
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-08-20 11:39:00
那些堂口老大还都你家亲戚 阿祖的叔叔的女儿的儿子之类
作者: PAULDAVID (oops)   2020-08-20 12:59:00
六叔公七婶婆 还都凹你帮忙代买光盘拨放器
作者: borriss (松)   2020-08-20 13:13:00
想起暗黑论的让老臣送头说
作者: a435007 (阵雨)   2020-08-20 13:37:00
若十年亲戚内战没打赢 信长连在游戏成为势力的资格都没有相对的其他强者谁不是花一代或两代统整领地后才开局的
作者: CGT (Peter)   2020-08-20 13:48:00
就是从中世封建领主转型成战国大名过程够不够彻底
作者: PAULDAVID (oops)   2020-08-20 15:20:00
尾张十年内战很值得 信长家在织田一族的排名差不多是宗祠门外柱子角的位置 没名份风头一不对钱跟兵啥都没了
作者: borriss (松)   2020-08-20 15:23:00
门外柱子角收钱的才是重点 有些人卡错位子了(X
作者: PAULDAVID (oops)   2020-08-20 15:24:00
十年内战虽然诱使今川泰山压顶式攻击 但也争取到时间地地位纠集织田全族与尾张资源相抗衡b大神比喻
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-08-20 17:00:00
真的就是懂经济学的人才能胜利
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-20 17:06:00
战争很烧钱,真的是有钱的先赢一半
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-08-20 17:11:00
那种抽重税的方式就会自降生产力 贫脊了又效率低
作者: alvis000 (艾尔)   2020-08-20 18:46:00
作者: a435007 (阵雨)   2020-08-20 19:43:00
话说因为信长公的战记有较完整的纪录 因此在世界军事家胜场排还榜上好像有进前15还是前10 然后武田信玄也有 XD
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-08-20 19:48:00
信长家底前两代信定拿到津岛就有基础了,信秀又拿到热田。但是不是有钱打仗就必胜了,信秀称霸尾张的方式是把一门能放进尾张重地的就尽量放,但是还是做守护斯波家跟守护代织田大和守家的家臣,也导致信长接任后仍需要重新统一尾张一次。
作者: turnpoint (start)   2020-08-20 20:15:00
统一尾长10年、打下美浓10年、但第三个10年领地就暴增了
作者: borriss (松)   2020-08-20 22:37:00
财富限制了想像力(X
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-08-20 22:44:00
作者: kji590929 (sky)   2020-08-21 01:57:00
好文 赞
作者: crimson11 (crimson)   2020-08-21 03:31:00
作者: a910343 (SaintTay)   2020-08-21 04:14:00
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-21 07:26:00
真的好文。
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-08-21 08:32:00
扩张期织田一门一起捞好处所以没在乱 出事领地拿一堆的亲戚都在看风向保自己家产 谁管织田弹正忠家的死活~
作者: a435007 (阵雨)   2020-08-21 12:05:00
强势扩张确实能保持家臣向心力 但像谦信那样就不太健康了一直打一直打一直打一直打一直打领地远的家臣就不爽了
作者: ui (健忘羊)   2020-08-21 12:10:00
记得家康有趁信康之死压制三河的松平豪族们,也把政治中心转移信玄没能趁义信之死重新整顿家中豪族,就错过了最好的时机了不然义信派也有不少世袭豪族,再加上中立派应该能来个大清洗
作者: cado0824 (shannonhuang)   2020-08-21 16:06:00
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-21 16:58:00
信昌隐居让位、晴信放逐老爸,这两件事根据黑田基树教授研究史料的说法,是两人在位期间遭遇大规模的瘟疫与饥荒政变是为了回应来自世间百姓的强烈要求,期待新当主能够大幅改革(世直し),挽救生存的危机史料记载,甲斐的人们对于晴信追放信虎的行为是接受的、甚至叫好的态度。北条氏纲、氏康、氏政,三人接任家督时,也都是有饥荒前一代都提早隐居让位。
作者: PAULDAVID (oops)   2020-08-21 18:58:00
一直以为北条家是为了提早培养继任人才提早接班说
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-21 19:03:00
换人做做看的意思
作者: chipretender (chipretender)   2020-08-22 21:20:00
推这篇...有些人一直拿类似电脑游戏的模组去思考政治和军事问题...
作者: sevenly (我是烤鸡)   2020-08-25 15:49:00
好文 大推
作者: TheoEpstein (Cubs)   2020-08-25 16:57:00
好文大推
作者: liuqw (科科刘)   2020-08-26 12:36:00
推!
作者: BarBow (强袭幻觉八宝君)   2020-08-26 12:49:00
优文,大推!
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2020-08-26 23:37:00
武田家的问题就是武田宗家其实没有比较强大,老虎胖虎都是想办法把自己的品牌大起来相对之下自己品牌没那么强势的胜赖就会被找麻烦了.
作者: segio (初华)   2020-08-27 07:43:00
说品牌也很好笑.名门之子哪会自诲.讲品牌都是结果论...难不成毛利上杉品牌就很强势吗?隔壁的北条又如何?当村长本来就一个决策错误就灭村.结果论只会讲这村长真烂
作者: NightSoul   2020-08-28 22:53:00
记得以前玩天翔记的时候,若狭武田与蛎崎有设定是一族
作者: shevchenco (冬肥)   2020-09-04 17:18:00
作者: Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)   2020-09-07 12:19:00
这样讲如果信虎完成中央集权,可以像信长一样天下布武囉?
作者: PAULDAVID (oops)   2020-10-03 16:44:00
我可以把晚期输得好看点 理解成像上杉那样剩不到一国只剩半口气状态熬过本能寺 然后加入太阁体系做大佬?
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人)   2020-10-03 20:38:00
所以早就嘴过 景胜就是运气好的胜赖而且狸公那么捧武田
作者: OyAlbert (蛋黃溫)   2020-11-10 16:46:00
推,环环相扣
作者: innominate (innominate)   2020-11-19 08:49:00
所有的选择在事前看都有一定的道理,但从结果来看当然会有高下,用强势扩张来当转移矛盾的方式很省事但也很危险

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