楼主:
cjol (勤朴)
2020-07-08 20:47:59※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1V17On0X ]
作者: cjol (勤朴) 看板: Gossiping
标题: [问卦] 武田家有真田家作家臣照样被操翻
时间: Tue Jul 7 21:18:38 2020
看过真田丸就知道
真田家即使在主家武田灭完之后
仍然周旋于德川、北条、上杉等大名之间
明明夹在强国之间，还把对手德川等人耍的团团转
难度有点类似台湾玩弄美日中等大国
真田家后来还被丰臣认可，从国人众升格成为大名
让东国霸者北条家灭亡的小田原征伐，也是因为真田家引起的
只是，武田家有这么优秀的家臣
为何后来还是被打爆
好比国军明明能北伐成功抗战胜利
击败数倍于己的北洋群雄跟日本军阀
为何最后还是被共匪操翻？
作者:
hahamay (hahamay)
2019-07-07 21:19:00敌人太强了而且没下雨让火枪正常发挥
作者:
pandp (pppp)
2019-07-07 21:19:00黄金都挖完了何况对上的是信长
作者:
occboy (要的举手~\囧~\崮~\冏)
2019-07-07 21:20:00主子不听话阿…只好自已出来独立玩~
作者: CCNK 2019-07-07 21:20:00
神死了鲁蛇接棒
作者:
mn435 (nick)
2019-07-07 21:30:00看真田丸里不就没被重用 说什么都不听
作者:
MJ23 (MJ23)
2019-07-07 21:32:00台湾玩弄美日中等大国XDDDD 讲反了吧
作者: purplebfly (紫翔) 2019-07-07 21:34:00
真田家要的是自己家族能生存下去,不是武田家能不能天下布武,所以最后才会两边下注,诸葛亮他们家也一样
作者:
MJ23 (MJ23)
2019-07-07 21:36:00墙头草无误
作者:
reil (REIL)
2019-07-07 22:27:00留一手只出三分力
作者:
aigame (neko)
2019-07-07 23:01:00当时的大名都在等信玄死，死了之后就完蛋了
真田家就是两面压宝 驱从于武田也是时势所迫胜赖硬打信长 真田家也死了不少人后来家督就半独立了 等武田被灭 找机会自立
作者: YJJ (MrYJJ) 2020-07-08 21:20:00
有靠幸隆爬上去 ，可惜还没累积起来 武田就结束了
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-07-08 21:59:00事情是很复杂的，没那么简单
作者:
Odaman (odaman)
2020-07-08 22:28:00其实真田就是武田灭亡后独立才声名大噪。守上田城和大阪之役成为后人创作的题材。单看武田时代的战绩，真田家本身未必真的能有操盘武田整个家臣团的实力。
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-07-08 22:38:00真田是新来的 跟甘利板垣这些武田家庶流比资历就不知道输几条街去了 哪轮得到真田操盘...
先嘘原文是丰臣不是丰田 再来真田一家崛起多半认为是幸隆vs海津城的谋略 不然海野家的分支在武田、诹访甚至关东管领时代 应该都没那么大份量即使臣服武田 到灭亡前资历累积不够 没有左右武田的本修正 vs砥石城
作者:
borriss (松)
2020-07-09 00:06:00被打到门前才能展示能力(X
当时织田和武田的国力差距已经不是靠个名臣就能翻盘的
作者:
diamondX (清新 健康 专业)
2020-07-09 07:55:00在打电玩嘛？
作者:
v2tsbasa (v2tsbasa)
2020-07-09 08:18:00德川分不出兵力只能派二军去打才能周旋 鸟居:呛我呛够没
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-07-09 10:10:00真田趴数不够，他哪能指挥武田那些国人众集合体昌幸还是因为信纲跟昌辉死在长篠才当家督的他就只是国人众之一，而且还不算大的
作者:
WGTH (<|°_°|>)
2020-07-09 10:37:00一开始在小县郡真田还只是滋野三家的末流，而且这边的豪族在天正10年被信虎＋义清＋赖重的联军打爆失去领地。
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-09 10:48:00你也可以问现在政坛两大党为什么常常放任资深大老恶搞阿
作者:
WGTH (<|°_°|>)
2020-07-09 11:03:00晴信追放信虎，开始武田家统一信浓路线。幸隆才有机会回去
作者:
imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))
2020-07-09 12:48:00诹访表示：真田？
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-07-09 13:53:00
真田大概就乡长等级的霸
作者:
aeug2005 (aeug2005)
2020-07-09 16:58:00武田信玄一直背叛盟友
作者:
ckallen (hysteria)
2020-07-11 10:06:00打仗主要打人力财力 神将偶尔神来一笔不能当常态 甲信还是偏穷
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2020-07-11 21:05:00游戏打太多
作者:
wcc960 (keep walking...)
2020-07-12 03:10:00因为真田丸就真的只是个戏 (结案)
作者:
a435007 (阵雨)
2020-07-12 06:38:00话说胜赖当家时 是武田家版图疆域最大时期 国力绝对有资格挑战崛起的织田家 只可惜一场决战家臣实力派送光光 威信与领土掌握力直接打对折 但国力仍旧不俗 因此撑了很多年 信忠打爆武田家时信长是惊喜的
作者:
wcc960 (keep walking...)
2020-07-12 14:02:00要说胜赖威信+掌握力打折，信玄就已经埋下这个因子了第一个婊他婊很大的就是亲生老爸
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-12 18:40:00织田的石数是武田的四倍 国力早已拉开了
武田国力一直都被织田甩得老远，信玄是靠包围网才有威胁，等信长摆平朝仓浅井后武田就注定被灭了，就算信玄活着也没用
作者:
a435007 (阵雨)
2020-07-12 19:59:00所以我才说“挑战”而已
胜赖时期虽然国力达到顶峰，但与织田的差距反而比三方原时期更大，应该连挑战的能力都没有，只能苟延残喘看能不能出奇蹟等信长暴毙还是什么的，不然只有死路一条
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-12 23:27:00可以跟狸猫上杉毛利一样龟著当五大老等机会啊胜赖要是龟到本能寺转头吃掉狸猫世界就不一样了
作者:
borriss (松)
2020-07-12 23:31:0075年换头要重新适应，外面变化也大，老体制没法应对吧
问题是人家愿意让你龟吗？跟织田对着干的下场都很惨，你想投降人家不见得接受
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-07-13 09:41:00
嘛...其实胜赖就运气差的景胜都跟织田对干然后被干爆 家中都不合差别只在一个等到本能寺 一个被祭旗w
作者:
borriss (松)
2020-07-13 10:38:00高远城跟鱼津城还都是兵败自杀（x
作者: devy 2020-07-13 12:47:00
织田当时的能力 不降都给你推平，不会只有武田没本能寺，下一个就是上杉 长宗 毛利
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-07-13 13:13:00
没错R 所以才嘴说胜赖就只是运气差的景胜w他能力不差辣 就是运气差w
没办法武田的威胁太大，领土又紧临织田，就算信长早逝后继者还是会灭掉武田的除非他愿意放弃全部领地和家臣转封到偏远的地方当个10万石以内的小领主
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-13 15:31:00这还真可以讨论 信长的天下布武应该是有个他心理疆界范围内就算降了也是食言灭掉 没金山的甲信中山道连60万石都不一定有 如果胜赖领甲斐信浓只留其一 顺便当打北条的联军前锋 这个投降看起来还是有点可行性 但颇丢脸的再来就是要问问比较熟武田家的版友了 遽闻家族结构偏向豪族与山寨主的联合同盟失去金山以后 不向外扩张无法维持开销和旗下武将向心力
甲信穷归穷但民风骠悍，你叫信玄去带尾张兵效果也是大打折扣，换做你是信长也不会容许身边有个战斗力超猛的邻居。我觉得武田跟岛津蛮类似的，但岛津胜在领地偏远所以没事这样说起来织田和武田的关系有点类似中国中原民族和草原民族的关系，就像中原王朝不可能容许北方草原统一一样，织田也不可能容许甲信整合在一个政权之下，太危险了
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-13 16:31:00如果是讨论武田家最全盛的版图 那不是甲斐信浓而已上野武藏骏河半个远江几乎都在控制下 根本骑虎难下
那就没什么好讲的肯定要消灭，不然就是乖乖把领地全吐出来，只能带少量家臣移封到偏远小领地，不过换做是我还是会选择灭掉就是
作者:
borriss (松)
2020-07-13 18:06:00灭超快=>猴子想办法吸引注意力=>光秀造反 缺一不可(X效率差的几个老头被拔 猴子也打好几年了 会怕(X
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-07-13 20:56:00送几个儿子去安土 甲斐以外全部吐出来 织田会收的
那是后见了 信玄时代对织田没输过 外交也都是上风胜赖时代又自认构筑了武田家最大版图 哪可能直接降服那知道打一仗就灭了连求和的机会都没有
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-14 10:53:00翻了一下两边开打的背景 应该是同KK大的见解 手风正顺泷川也没什么威胁性 不可能不战而降 然后就一战总崩
也是，换成我是胜赖也一定选择打，此时缩信长一样不会放过武田家
作者:
PTTjoker (视茫茫而发苍苍)
2020-07-14 14:31:00不要游戏看世界, 武田家联邦不是织田家那种实力主义,真田新来的讲话是有多少份量? 投降织田的也不见得好到哪, 信长对敌军实在太苛酷, 只能说胜赖实力有但时运较差,我光看秋山信友跟信长姑姑被磔刑就跟你拼命, 只是长篠..长篠战后实在太惨, 胜赖无法整顿家中降判, 徒留后人惋惜*叛, 错字
胜赖运气也背努力把武田发展到巅峰，无奈遇到大魔王信长，正面打不过然后自己太强注定被灭连转圜余地都没有
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-07-14 16:55:00胜赖并不是发展到巅峰，只是在掏空武田家啊。几次动员大军只争些山林贫瘠之地完全没打进精华区就在长篠跌股，背盟换得上杉方的北信、上野也不用什么努力
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-14 17:07:00先前有看过讨论 一方认为武田一直在争取没有经济实利的贫脊山寨桥头堡 但另一方则反论这些山大王都是即战力另外就是山区的治理不同于平地 只有这些寨主国人有掌握度武田骑马队已经确认大半虚构后 其强大战力的构成自然不脱古代百(山)越族人利用地利造成的各种战法优势范畴
武田就算没这么多骑兵士兵战斗素质还是顶尖的吧！毕竟要靠抢劫维生
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-07-14 17:35:00也不只武田靠抢劫维生，基本上大家都这样干
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-07-14 18:00:00讨论到山大王的即战力，还不是草而已。远山七头中倒向武田的五头被信长灭，两头旧领回复。山家三方众也是在两方夹缝中求生，看对风向的才能活到最后还能换得美娇娘
作者:
borriss (松)
2020-07-14 20:03:00196X的新史太合纪也有段说 封给猴子越多 信长回报就越多
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-07-15 09:50:00信长刚开始应该也没想到柴田羽柴两将会这么厉害 XD
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2020-07-15 22:47:00武田骑马队大半虚构-->请问是怎样虚构呢??
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-07-16 01:35:00马是军官的交通工具 编成马队就一堆军官没带小兵自己冲
作者:
a435007 (阵雨)
2020-07-16 05:50:00胜赖也有着在家中拉高声望稳住老家臣们的私心 不可能降
武田骑马军团这个其实是江户时代的小说虚构最近有挖到战国时代下葬的马骨(整只包裹好下葬 可能是武将的爱马吧) 发现马背只到现代人的肩膀..大概就现代的迷你马体型
作者:
v2tsbasa (v2tsbasa)
2020-07-16 09:34:00但是当时日本人平均身高也矮，相较之下震吓力还是不小吧
而且当代人的记述(信长公记 传教士弗洛伊斯等等)大多也写武田军主要是骑马步兵(骑马移动下马作战) 连甲阳军鉴写武田军团的编制时 虽然总军数都是写XX骑 但是在描述足轻大将级别的带兵量时会写得很清楚 骑马X骑 足轻X人骑马队的数量基本上大概只有全军的不到10%..可以说都是亲兵或下级军官 并没有成建制的大规模骑兵存在
作者:
segio (初华)
2020-07-16 11:35:00国军打赢日本?不是美国丢原子弹才赢的?
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-16 12:20:00二战末期 日本陆军还有六百万人国军只牵制了一百多万中国派遣军 1/7的兵力6被原子弹轰炸 天皇才决定投降 跟国府完全无关
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-16 16:20:00在那个年代能丢几百万陆军出去 日本搞后勤也是蛮惊人的
作者: wanters (Reset) 2020-07-16 19:03:00
日本的后勤是建立在日本兵很耐命这个前提之下
作者: kojiro 2020-07-16 22:38:00
日本人是草食的民族~~~~
作者:
segio (初华)
2020-07-17 07:52:00另外北洋军阀是内战打残了.然后张学良反正.国军只是捡成果.几时有国军打战很厉害的错觉?一路输到台湾..若真有二战模拟游戏我倒想看看给国军将领的评价是多少..
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-17 13:27:00比意大利强吧，抵抗意志比较强
作者:
UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2020-07-17 17:59:00HOI2：
作者:
gunng (暗黑检察官)
2020-07-18 18:11:00HOI开出来 有脸的就那几个
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2020-07-18 18:25:00HOI2有脸的一堆吧,也有少数开局就有三级技能的
作者:
tsuneo (明乐)
2020-07-19 09:02:00公司有优秀员工..但老板决策错误..还是一样倒啊
国军只是捡成果这点也过了 老蒋打这批军阀就是能赢而且不只北伐 中原大战也是大胜 不过这个扯远了
作者:
segio (初华)
2020-07-21 10:36:00北洋军打了几次会战都斗到残了.
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-21 18:34:00中原大战 不是张少帅的奉军入关才解决的?
作者:
dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)
2020-07-26 22:41:00张少帅的东北军...他差他老爸不知道几头身
作者:
tsuneo (明乐)
2020-08-18 10:32:00你都把答案说出来了..内奸太多..投靠的一堆
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2020-09-07 12:20:00其实真田家在武田家的地位,好像也没比大阪城里的地位好武田家宿老开会时,真田昌幸的意见应该也不被重视吧
真田幸隆在信玄时代是以外样(信浓众)的身分享有谱代待遇的重臣 但是昌幸原本只是三男 继承真田家也是因为两兄战死的缘故 这时的真田影响力就低很多...