Re: [闲聊] BBC的战前37天

楼主: ntnurod (rod)   2014-08-07 14:06:55
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
文长可能会有人end,简单提出三个论点:
1. 英法之间并没有“保证参战”的秘密军事条款
2. 德国驻英大使听到的英国声明,是他自己搞错了
3. 一战德国还是侵略者无误,被侵略者:比利时、卢森堡
1. 英法有无祕密协约规定必须出兵
: 事后诸葛当然能够分析出一堆“自从XX秘密条约之后﹐
: AA会帮助BB就是必然的了”﹐但对于当时的当事者来说﹐鬼知道有XX秘密条约存在啊﹖
: 之前那样保証﹐突然就改口﹐换谁都绝对会傻眼啊。
: 结果现在奥匈已经宣战了﹐俄国已经总动员要对付奥匈了﹐德国已经放话
: 俄国一旦总动员就意味战争开始了﹐你才突然出来说﹕不好意思喔﹐
: 之前一个月我一直忘了我几年前就签了秘密条约踢你屁股﹐
: 既然现在你都准备好战争了﹐那就快弯腰抬臀受死吧。
C兄在这边似乎指涉英法间有祕密协约规定其中一国受到攻击时,另一国必须出兵。想来是
指1904年的英法协约(或称诚挚协约 Entente Cordiale)。但是这个条约的内文本身并没
有包含你所指涉的那种条款。
1904年英法协约全文:(美国犹他州杨百翰大学图书馆网站)
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdo
m_and_France
缩址:http://ppt.cc/0zi2
1907年的英俄协约,也没有类似的条款:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Anglo-Russian_Entente
三国协约是由俄法同盟、英法协约、英俄协约三个条约组成的。注意到英国参与的都是协
约,英法跟英俄协约,虽然都说是英国倾向法俄,但并非军事同盟性质。对英国是否参战
没有强制性。1914年当时,英国还是有不小的自由空间的。
另外这两个协议都不是完全祕密的(虽然有部份祕密条款,不过也没有提到德国)这是
1914年4月22号的Punch杂志的插画,写着英法协约十周年。
http://www.longlongtrail.co.uk/PIX/entente.JPG
还是你不是指这两个,指的是其他祕密协议?愿闻其详。
格雷自己除了对德国大使说没有祕密协定,他对本国下议院的说法也是一致的:
(格雷)要求下院能从“英国的利益、英国的荣誉和英国的责任”出发来看待这次危机。
他叙述了与法国军事“会谈”的结果,说明没有任何“祕密协定”束缚议院或限制英国决
定其行动方针的自由。(《八月砲火》 p157)
难道格雷是个大骗子,连自己国会都骗?还是说根本没有祕密协定这东西?我看来是后者
的可能性较大。如果你坚持有祕密协定,是不是可以明确的讲出来英法订了哪个祕密协定
,条文中是“保证”法国受到攻击时,英国一定参战的?
何况三国同盟中的意大利也倒向了协约国,证明所谓“祕密外交”本身也不可能多有强制
性。既然这么不确定,那英国所摆出的模糊态度是故意欺骗吗?很难说吧。更何况根本没
有祕密协议呢。
2.英国外相说法问题
: 明明人家派了人到伦敦当面问了你一次两次三四次﹐给你假话骗了五次六次七八次﹐
: 才真的相信你﹐以为你真的没有秘密协定﹐以为你真的不会参战﹐
那是那位大使自己听错了
塔克曼《八月砲火》:
“他(利希诺夫斯基)出于自己的迫切愿望,将格雷的话理解为英国的建议,及如果德国
答应不进攻法国的话,英国愿在俄德战争中保持中立并使法国也保持中立”(p105)“实
际上,格雷根本没有那么说。他说话一向简略而含糊,他所表示的不过是:如果德国答应
对法国和俄国保持中立,就是说对两国都不发动战争,静待各方为解决塞尔维亚事件努力
的结果,英国将答应使法国保持中立”(p106)
德国大使自己的说法,也是说那是误会:
爱德华爵士(即格雷)仍试图寻找新的方式以避免毁灭性的结果。泰瑞尔爵士(格雷的私
人秘书)在八月一号早上打给我,告诉我他的老板仍希望能找到出路。如果法国保持中立
,我们(指德国)可以保持中立吗?我明白我们应该同意去除法国,但他其实意思是我们
全部保持中立-包含对俄国也一样。这就是著名的“误会”(利希诺夫斯基《My Mission
to London 1912-1914》,p37)
所以,你是拿一个大使的误解来说英国外相随口乱骗,不知道是不是你看的1968年东德研
究有问题。
协约问题前面讲过并不保证英国必定会参战了。实际上英国会不会参战,不仅德国人不清
楚、法国人不清楚,恐怕连英国人自己都不是那么确定。格雷虽然到最后是向内阁要求,
如果不对法国援助,他就辞职。这恰恰说明了英国内阁对参战还没有决定,甚至连对法国
提出保证都还有疑虑。连内阁自己都还不确定的事情,一个外相如何能够斩钉截铁的跟外
国大使说:“就是这样”呢?
最后英国参战的原因,不是英法协约,而是德国破坏了比利时的中立,撕毁了1839年条约
。玩过Paradox公司出的战略游戏的都知道宣战要有Casus Belli(宣战口实),比利时就
是英国的CB。德国首相称该条约“不过是一团废纸”(Scrap of Paper)。德国侵犯了比
利时,英国议会的主和派才被压制、内阁才取得了议会的首肯,发出最后通牒。在英国对
德国最后通牒要求尊重比利时中立之后,德国仍执意要进攻比利时,才爆发了英德战争。
3.德国在一战是侵略国吗?
一战德国的战争责任,德国驻英大使利希诺夫斯基是这样说的:
1.我们鼓励贝尔托特伯爵(奥国外长)攻击塞尔维亚,尽管我们了解德国的利益并不在
此,而且有爆发世界战争的危险。
2.在1914年7月23号及30号之间,沙佐诺夫(俄国外长)强调他不会容忍任何对塞尔维亚
的攻击,我们拒绝了英国居中斡旋的提议。尽管在俄国及英国压力之下,塞尔维亚已经几
乎要答应最后通牒的全部内容,而且可以很轻易的达成两点协议,贝尔托特伯爵也准备满
足于塞尔维亚的回应。
3.在7月30号,当贝尔托特伯爵想要达成协议时。我们向彼得格勒发了最后通牒,只因为
俄国动员,尽管奥国并未受到攻击。在7月31号我们向俄国宣战,尽管沙皇亲自保证只要
谈判在进行,他不会下令任何一个人开始进军-因而刻意的毁灭了和平协议的可能性。
在检视上述无可否认的事实后,无怪乎除了德国之外的整个文明世界都将全部的战争责任
加诸在我们的肩上。-利希诺夫斯基《My Mission to London 1912-1914》
或许一战真的不像二战一样正邪分明,但是还是有侵略者跟被侵略者。比利时跟卢森堡何
辜呢?中立的好好的,结果只因为希里芬计画要经过比利时,就被德国下最后通牒,要嘛
让路,要嘛战争。比利时既没去把德国皇储杀了,也没加入协约体系。仅有的殖民地是
1885年柏林西非会议德国自己让给她的。而且她的中立跟独立还是1839年条约德国的前身
普鲁士参与签署并且保障的。这可不算什么祕密外交吧?光明正大签了条约,结果德国只
是要借路就撕毁?
我们简化一下一战的开战过程:
(最后通牒简单来说可以当作“不接受这个条件就开战)的宣告)
(赛拉耶佛事件发生)
奥国:塞尔维亚你要道歉、赔偿,不然就打你!(最后通牒)
德国:奥国提出的条件很正当,其他人都不许干涉,否则后果自负。
塞国:事件很遗憾,但是不构成你打我的理由。
英国、俄国:塞尔维亚你就同意一些条件吧。
赛国:好吧,除了违反我独立的两条之外,我都接受。
德国:奥国不要同意,还可以谈更好的条件,先打他让他全部接受。
俄国:奥国你不准打塞尔维亚!
德国:奥国你不要怕,我挺你到底。
奥国:好吧,开战!
(7/28奥对塞宣战、7/30俄动员)
德国:俄国你要取消动员,不取消我就打你!(最后通牒)
俄国:不要!但是我可以保证只要谈判中我就不打。
德国:不管,开战!
(8/1德对俄宣战)
德国:法国你要中立,不中立我就打你!你的要塞交给我当作保证(最后通牒)
德国:比利时你要让我过,不让我过我就打你!(最后通牒)
法国:我只会按照自己的利益行事。
比利时:我是中立国耶。
卢森堡:(没人理)
德国:好吧,开战!
(8/3德对法、比宣战,占领卢森堡)
英国:德国你不能打比利时,我们说好要保障他中立跟独立的。
德国:不管!那条约现在只是张废纸!
英国:好吧,开战!
(8/4英对德宣战)
从这个过程看来,执意要打的就是德国呀。她至少有n个作为可以阻止战争:1.劝奥国接
受塞尔维亚条件2.不要对奥国做出无限制保证(三国同盟只包含被攻击,不包含进攻他国
)3.不要因为俄国动员就发出最后通牒4.不要打比利时。结果德国态度强硬,明明在巴尔
干没利益,却硬挺奥匈,甚至不愿意让她见好就收,还教唆她攻击塞尔维亚。从头到尾都
没看到德国让步(法军还后退十公里过)。战争责任或许不能全怪德国,但至少要负很大
一部分。
现在很多当时人物的回忆录都进入公共领域,可以上网看全文了:
德国皇帝 威廉二世
https://archive.org/details/kaisersmemoirs001358mbp
德国首相 贝特曼 Theobald von Bethmann-Hollweg
https://archive.org/details/reflectionsonpt100bethuoft
德国外相 雅戈 Gottlieb von Jagow
https://archive.org/details/Jagow-Gottlieb-von-Ursachen-und-Ausbruch-des-Weltk
rieges (德文)
缩址:http://ppt.cc/OUzr
德国驻英大使 利希诺夫斯基 Karl Max Fürst von Lichnowsky
https://archive.org/details/mymissiontolondo00inlich
英俄两国的外相还没看到电子版,书名是:
俄国外相 沙佐诺夫 Sergey Sazonov
Fateful Years 1909-1916 The Reminiscences of Serge Sazonov G.C.B., G.C.V.O.
Russian Minister for Foreign Affairs: 1914
英国外相 格雷 Edward Grey
Twenty-Five Years, 1892–1916
(这本政大图书馆有)
以上给大家参考
另外杨百翰大学蒐罗了很多一战史料:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Main_Page
其中有这个:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Official_Papers#Germany
Die Deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch
关于战争爆发的德国官方文件,可惜只有德文跟法文。C兄既然能看1968年的德国资料,德
文想必很好,是不是能帮我们看看这些德文资料,利用一下?
作者: Moreno   2014-08-07 15:45:00
推这篇,英国参战实在跟秘密外交什么的关系不大
作者: kevin1273   2014-08-07 15:56:00
英式协定的精义->保留解释空间,最好就订前后矛盾的条约.话说两岸的"宪法" 都有英式协订的影子...
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2014-08-07 15:59:00
推这篇 英式协定是啥?前后矛盾的条约只会砸自己脚而已或许我知识浅薄,楼上可以提出"英式协定"的定义来源?
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:29:00
当时就很习惯一战解千愁~只是一战真的变成一次世界大战不过当时有人有提出德国发动战争会演变成欧陆大战吗?如同冷战时期的互相保证毁灭一样中二德皇是否明知不仅是场战役或会战而是欧陆世界大战的话那中二德皇还会发动吗?例如冷战美苏双方只敢有限度的战事
作者: Moreno   2014-08-07 16:41:00
应该还是敢,德军蛮有自信的
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-08-07 16:41:00
上一场欧陆大战拿破仑战争是打打停停有战有和 之后的欧陆战争时间单位也多半以月为单位 在二十世纪初俄国
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:43:00
所以资讯不够明确阿~看冷战美苏因为明确知道核武的下场
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-08-07 16:43:00
首倡设立国际调停机构那一刻 各国高层就有意识到彼此
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:44:00
所以才不敢轻易直接对决~刚开始的古巴事件就是如此
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-08-07 16:44:00
会有一场总清算式的大战 只是认为几个月就搞定 顶多像拿破仑战争那样打打停停 "壕沟战"是从未出现在各国预想的剧本走向二战后的各国除了核武外 同时也有了两次全球热战的决
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 16:48:00
例如韩战中最后中二的麦帅~不就被杜鲁门给砍了
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-08-07 16:49:00
策经验 作决策时就会更审慎 避免王见王式的直接冲突
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2014-08-07 16:55:00
推这篇
作者: calebjael (calebjael)   2014-08-07 17:16:00
你这篇的观点我接受。说英国故意骗了德国确实是我说得太过﹐英国不应该为德国的开战负责。不过另外有两点我还是坚持我的观点﹐即﹐一、英国如果事先就明确表示德国必须止步于何处﹐不要拖到双方都完成战争准备才表态﹐如同之前摩洛哥危机时一样﹐那么此次危机未必不能解决。所以故然英国无需承担属于德国的责任﹐但英国还是有自己的责任这是身为世界强国对世界局势、战争能否避免的责任。正如警察不能坐视歹徒意图杀人而不制止﹐等他杀完人再来执行正义击毙他。二、还是不能说德国一定能预先知道英国一定会参战、不知道英国会参战就是不智。
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-07 17:52:00
本文指出连英国自己都不知道会不会介入~是到了德国行动后才明确表态~但为时已晚所以现今国际政治就不会有当年的等事情发生才表态
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-08-07 18:04:00
作者: Moreno   2014-08-07 18:33:00
请问英国参战的理由是什么呢?
作者: colin90149 (王者之狂‧狂者终不悔)   2014-08-07 20:53:00
比利时的中立性
作者: Moreno   2014-08-07 20:57:00
是一个原因,但如果我们再追问下去,为什么比利时的中立值得英国加入战争,那么答案或许会跟我的回文呼应。
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-08-07 21:05:00
推这篇
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-08-07 22:10:00
白卜庭的帝国事实上也是有计画的,不过是EU了
作者: PsycoZero (彩子 还有零)   2014-08-07 22:11:00
(前)教宗去演戏啊?(喂
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2014-08-07 23:51:00
如果有复制人大军的话 与整个欧洲为敌也是小case~误
作者: easycompany (知之为知之)   2014-08-08 00:02:00
大推啊
作者: allergy (我到底在干麻...)   2014-08-08 00:18:00
我看了这么多遍居然没看出来是白卜庭(!!!!!)
作者: Wtaa (窝塔)   2014-08-08 05:44:00
作者: swpoker (swpoker)   2014-08-08 12:09:00
原来格雷爵士才是真正的幕后黑武士~威廉中二世只是傀儡阿
作者: YPPF (Parafield)   2014-08-08 13:34:00
先推好文。所以这部戏的威廉其实应该要叫安纳金去演是吧...
作者: vicklin   2014-08-11 01:03:00
推这篇 看英国人写的书也比较接近这篇的论述~

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