这篇文章算是西洽和漫吐版看到一些讨论的综合心得
我也想发在西洽版,问题是登入次数还差三十次,起码要到五月才能在西洽发文
我所有感而发的是西洽的关于英雄是否应该杀人?
还有水岛钢炼中七原罪的设定是否过于巧合的言论
这些问题跟漫画吐槽版的相关性在于,如果网友们无法了解戏剧的本质
那许多的讨论其实就沦为盲目护航和吐槽
戏剧学理有关的著作很多
我主要参考的是欧洲历史上最早的戏剧学著作,古希腊哲学家亚里斯多德的[诗学]
诗学同时也是欧洲戏剧学的基础经典著作
首先让我单刀直入的破题
戏剧的本质,就是创作者为了阐述自己的主题
所创造的一连串巧合(考验),以及由此因果所导出的必然
所谓的巧合,就是现实中只有小概率会发生的特殊事件
比如说武侠小说中主角意外得到绝世神功,这是现实中很难发生的事情
那为什么要强调巧合呢?
因为现实中无聊平淡的时间绝对性的大于发生事件的机率
戏剧不可能花时间在描述跟主题无关的情节
比如说主角在上厕所就没什么好画的
除非作品主题是上厕所,又或者上厕所会引发跟主题相关的特殊事件
那日常系作品怎么算呢?
大多数日常系作品,主题也都在描述日常生活中巧合发生的有趣事件
除非某某作品的主题就是描述主角的无聊日常
比如说花八十页在画主角睡觉为主题的故事
但把无聊当主题的作品正常来说很少见
另外,巧合跟日文中的御都合主义有什么不同呢?
这就要谈到主题这回事
在[诗学]的理论当中,戏剧就是英雄面临一连串的考验
并且克服考验(喜剧),或者遭受报应(悲剧)
也就是说,[巧合]的目的是为了给英雄创造难题
而[御都合]则是为了让英雄作弊解决难题
巧合的目的就是要让英雄倒楣碰到正常人不会碰到的衰小事
但在一种情况下戏剧会允许英雄作弊
那就是英雄已经充分的努力,证明了自己的成长
当英雄已经成熟却还是力有未逮时,戏剧就允许发生奇蹟给英雄作为奖励
但如果英雄并没有成长,开作弊让英雄解决难题就是失败的戏剧
比如说潮与虎对白面者的最终战,所有朋友都来帮忙打BOSS
就是主角小潮努力后得到的奖励
前面我谈水岛钢炼时,有人推文质疑七原罪刚好都跟主角(英雄)有关连,这是否太故意?
从诗学的角度来看,水岛版的七原罪正是英雄必须克服的考验,是合理的巧合和故意
牛妈版的七原罪只是敌人
但水岛版的七原罪不只是敌人还是亲人,所以给英雄的考验更大,就戏剧来说就更优越
英雄就是要倒楣,烙印勇士的凯兹就是活该被神之手搞
那这里又产生两个问题
第一是英雄开场就发生好事怎么算?
从戏剧的角度来说,发生好事是为了接下来面对更大的衰事
所以武侠小说中主角意外得到绝世神功是可以接受的,因为主角接下来就要碰到很多考验
第二个问题是,英雄如果倒楣碰到不是自己犯错所导致的坏事,但最后结果却是悲剧呢?
就亚里斯多德诗学的理论来看
衰小碰到坏事的结果取决于英雄自身的应对进退,如果应对的好那也可以喜剧收场
如果英雄的判断错误导致自身悲剧,那也是活该死好
因为英雄如果自身有缺陷,那就算当下不碰到坏事,迟早也会自我毁灭
虽然现实中大多数人都可以一生平安,但戏剧不同
因为戏剧的本质就是巧合的考验,没有巧合就没有戏剧,没有考验就没有主题
诗学对悲剧的定义在于,悲惨的结果一定要取决于英雄所犯的错
好的悲剧就是英雄犯了错而遭受必然的报应
圣经中有一篇约伯记也算是基督教中非常重要的篇章
整篇故事就是对上帝忠心耿耿的约伯,却因为上帝跟撒旦的打赌而无辜被搞一堆衰毛
圣经的主题是对上帝无条件的忠诚,而因为约伯克服了考验
就算被上帝搞毛也还是维持忠心,终于得到了上帝的奖励和补偿,以喜剧收场
以戏剧学的角度来看
海贼王的鲁夫会让人讨厌是理所当然的,因为鲁夫的智商越来越低
就算鲁夫总能克服考验,但绝大多数的衰事都是鲁夫犯错所导致的
比较起乌龙派出所,两津犯错后总是会自作自受,鲁夫却越过越爽,读者就对鲁夫不爽了
所以海贼王的评价才会越来越差
那么以诗学的标准,又要怎么看水岛版跟牛妈版不同的结局呢?
答案是两边都OK
水岛版的半悲剧结局,是阐述了爱力克兄弟所犯下的罪行之重,不可能得到完美的下场
但水岛版爱力克兄弟的努力最终还是得到了一些回报,所以这个结局是可以接受的
而牛妈版的喜剧结局,则是牛妈认为爱力克兄弟已经充分偿还了自己的罪孽
所以可以得到happy end
两种版本的结局不同差别在于对罪与罚的认知不同
这跟废死与否的问题一样很有争议,所以谈不上孰优孰劣,而是两种版本都逻辑自洽
最后一点,西方戏剧学同样允许英雄应对进退正确却仍然遭受悲剧
但前提是戏剧主题为超级衰毛悲剧,努力无用功论
不过谈到最近的铁血的话,铁屑团智商秀下限而且作品主题模糊不清
冈田大婶被观众骂也是活该
本篇另一个主题是英雄可否杀人?
这篇就比较简单
西方强调英雄不杀人的理由为:
1执行法律和惩罚必须基于法律所赋予的权限,只有警察有处罚犯罪者的权限
平民没有得到法律授权,所以英雄活动算是游走于犯罪边缘
因为有可能触犯法律的自觉,所以美国超级英雄往往把自己定义为刑事系统的支援者
警察抓不到的超级罪犯由超级英雄来抓,但最后还是要交给警方由法律审判
唯一的例外是法律无法处理的神级超级罪犯,比如说只有超人有办法对付毁灭日
marvel的英雄内战就有谈到超级英雄是应该受法律监管?
还是美国宪法赋予公民不信任政府的武装自由权?
2超级英雄一但突破法律和道德不可杀人的底线
就有可能快速的堕落成将自己一切犯罪行为美化为必要之恶的独裁者
比如说不义联盟的超人一但杀了小丑,就觉得有必要由自己来统治世界维持和平
DC漫画特别喜欢玩超人,另一部经典著作就是讽刺共产主义的superman:red son
这部漫画当中超人变成了相信共产主义可以维持世界和平的恐怖老大哥
3欧美跟台日中韩儒家社会的不同在于,台日中韩的治安非常良好
而欧美很多国家可以合法持枪
一但允许公民无视法律动用私刑,美国可能就会陷入治安黑暗期
法治社会的前提在于公民对法律的信任和敬畏
一但超级英雄作示范动用私刑,法律的权威性就荡然无存了
4废死固然有西方富裕而且道德理想主义者的成分
但在美国,警察种类特别多,军警,狱政和诉讼都是庞大的私有化产业
从比较现实的角度来说,废死在美国那种经济体制下是很赚钱的事业......

推专业，所以桐人那种算是主角努力不足所以看起来就很作弊，争议才那么多？

推推

桐人在SAO好像也有废寝忘食(?)刷怪练技术，但都简单带过然后换游戏后就各种比技术不看等级，所以用经验压制四方(所以后来被经验更丰富的打脸 误)

讲到御都合就想到RE XDDD

像螺丝侠这种主角跟机械神没两样要怎样评价说详细点，配角委托任务给主角，配角自己也支援任务，但配角尽力还是无力回天，最后主角再跳出来补一脚，这要怎样评价

提问，那如果主角们最后都没有克服考验，就不幸阵亡那算什么呢，就像卖火柴的小女孩一样，烧了再多的火柴，但最后仍不可避免的走向死亡那这种故事型态又是算什么呢?故事的终点已经设定，主角做再多的努力都无法改变，如同人类不可能命令夕阳停止西下，只能默默的等待晚上来临土

楼上说的让我想到三部作品，刚好同样结构，三种不同走向地球防卫少年、魔法少女小圆、大剑地球防卫少年：接受不可避免的死亡设定魔法少女小圆：找Yoyodiy绕过设定大剑：设定好难话，从第N集开始让它消失画

我没有看过地球防卫少年，小圆不知道为什么，应该是好看的作品，但是我看完后没有多深的感触最近看的是末日时在做什么和雨天的艾莉丝，都很胃痛但都很好看，情感张力都有渲染出来然后感谢PO的解惑

螺丝侠真正的主角应该是各个单元篇中的主要角色，波特本身其实是"天降机神"，他会评判那些角色的付出、努力，而决定是否该给他们应有的回报。题外话，我个人对铁华团结局视为现在的草帽团应有的下场。虽然冈田他们应该没有这个意思。铁华团是代替草帽团灭的。

长姿势了 穴穴尼

推。请问可以顺便分析一下一拳超人吗？

长知识推，感谢详细说明

原PO有看过overlord吗? 其实我一直想知道这部到底算不算YY作品?

也想知道+1

推～喜欢你的分析。让我好想看诗学阿

桐人被喷某种程度上也是因为练功的风险报酬不合理吧XD独行练功基本上是高风险高报酬，尤其是在这种死一次就掰了的游戏中，设法降低风险应该是比较合理的做法但是桐人完全没有承受到风险的感觉

黑漆漆被喷是写他狂练 但他其实都在把妹鬼混

推 长知识

专业推，那么加速世界充分表现主角的不成熟性跟痛苦，为什么评价还会比sao低呢？是因为成长抑或是试炼的主题不够显眼吗？

我总觉得SAO主角(包含其他配角)拼命的原因是想捍卫自己(或他人)的性命，可是加速世界主角捍卫的是"原本就没有但意外得到的东西"(加速能力/同时也优于普通人的能力)，就有一种你干嘛为了本来就不属于你的事情这么拼命，那读者要如何感动？(因此我没看完加速世界，如果我的想法太肤浅请用力鞭><

幸运超人比一拳超人更走邪道路线 XD

那么东方不杀人的原因呢？

大大可以分析一下阿瓦隆之庭吗?是否因为亚瑟王的缺陷所以在注定BE的世界观中走到了最惨的结局

推长知识

所以我说那个吐点呢

推这篇 钢炼个人也是喜欢水岛版，不完美使得更刻骨铭心

想请问一下西洽是哪串在讨论....找都找不到

/为什么要先干掉你父母 昨天讨论了一整个晚上

所以可以复仇吗？

有吐槽海钓王啊

变成专业学术版了

推 之前读了Joseph Campbell的神话 他也受亚里斯多德的影响非常深 现在看到这篇很有共鸣

波特也没什么屌炸天的特殊能力,但螺丝侠就是可以把他从普通冒险家演到成神,没解释太多但读者也不会觉得奇怪

长知识，推!

推

要怎么兼顾合理性才是难题啊

写得很棒 推

有意思，推

推个

写的不错给推

不过就算符合戏剧上的标准，不代表不能吐槽啊~若我要吐说"X的，主角都狗屎强运" 你总不能用"平淡的生活有什么好画的?"来护航

原PO登入次数3X次就能在漫吐版被m文，强者OwO

windswith68,这个我完全没想到过，对于他们所捍卫的东西，我能想到的象征就是童年与憧憬，的确没办法说是重要的东西呢，虽然可以理解对小说的目标读者而言，这的确是不折不扣的死亡。从卷七的故事也可以说是代表世界的脆弱，但终归不是可以放到主角英雄之路上的东西，因此我认为你说的非常正确。可惜，我个人觉得千年的梦境非常的美@@吐嘈运气感觉很难护航，像是为什么金庸地图那么小之类的www

学术探讨优文 推

我觉得现在是相反的,对有人气的YY作品评价都会很高不会对YY作品不屑一顾

评价高是因为一帆风顺，不想经历苦难??

我比较怀疑加速世界比SAO的评价还低跟主角的颜值跟身材有很大的关系

有人气的YY?作品通常YY程度反而会有所节制,或者说有节制的作品才会有人气,真的毫无节操的爽作通常是小众

欧陆跟美国差那么多 台美可能都还近一点 放在一起讲也太离谱只知道美国就讲美国就好 硬扯整个西方干嘛…

我只是在思考除了主角脸以外的原因，既然都跟着分析了，主角脸通常不应该会影响这么大吧…

想起不少作家都有让自己设定好的角色自己演的说法

喜剧:主角应对正确,得到好结果<--出处希望千万不要和我说这是诗学讲的,那本是古希腊悲剧专论整本根本没提到几次"喜剧",而古希腊喜剧又是指特定剧目那种喧嚣热闹看起来没有合理性只求好笑,其实暗讽社会现实的剧目,像是金凯瑞、周星驰那种搞笑电影。既然出处不是诗学,那努力有好结局=喜剧的出处到底是?

原来我的人生是首烂诗QwQ

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推

推

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专业好文

??????你的枪支合法定义也太诡异了吧 随便上网查哪些国家可以有枪支就po上来？你知道只要符合标准，台湾也是可以拥有枪支的吗？难道台湾也是枪支合法化国家你打的这些：英法德义西葡荷比瑞士，这些国家跟台湾一样，拥有枪支的规定极严格，不是有详细的资格审查，就是只允许拥有古老的旧式枪支，或是基于传统仪式与狩猎证明才可使用。而且，只要是欧盟国家皆是禁止拥有自动武器的。像冰岛这种非欧盟、枪支合法的欧洲国家固然也有，治安倒是好到不行。美国不但并不是废死国家，也是已开发国家持续积极进行死刑的。我猜你要说有些州没有死刑，那请你也看看有严重的私有监狱盈利化问题的又是哪些州吧，上周才有挡下为省过期药品大量死刑执行的事呢。还有，中国治安根本不能依照官方资料说好，而韩国早是实质无死刑的国家了