Re: [讨论] 陈式和陈到可能是同一个人吗?

楼主: RoChing (绿野贤宗)   2024-10-20 16:02:14
之前在板上发过文,
补充一些资料以后,容我重新再提出来讨论一次,
以下文长(魏延,不是叫你)
直接说重点:
我认为陈式和陈到是同一个人。
只是改过名,所以有的史料写陈式有的写陈到。
对三国有兴趣的人应该都很熟悉,
陈式和陈到这两名蜀汉大将,
共同点是两人的资料都非常少,一个仅有事迹,一个仅有基本资料。
陈式仅登场过三次,
没有传,没字、没籍贯也没官爵。
陈到则是因为一句“名位常亚赵云”
所以近年来在一些网文特别有名,
有人说他是“小赵云”,有人说他的事蹟被赵云拿走了,
不过实际上真的单纯就是记载太少。
《三国志》有提到陈式的记载如下:
魏书十七徐晃传
太祖还邺,留晃与夏侯渊拒刘备于阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自
投山谷,多死者。
蜀书二先主传
(章武)二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。
蜀书三后主传
(建兴)七年春,亮遣陈式攻武都、阴平,遂克定二郡。
蜀书五诸葛亮传
(建兴)七年,亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退
还,遂平二郡。
就这样没了。
但别看记载少,陈式的资历含金量相当高,
蜀汉最重要的几场大战,汉中之战、夷陵之战、北伐,陈式都参与了,
在汉中之战虽然败了,却曾经单独指挥一万以上的军队,
连张飞之前也不过率精卒万人,
在夷陵大败后全身而退,
打下武都阴平更是北伐中难得有实际战果的胜仗。
绝对是蜀汉建立前后地位非常重要的大将。
至于陈到,
季汉辅臣赞写道:
征南厚重,征西忠克,统时选士,猛将之烈。
注曰:
陈叔至名到,汝南人也。自豫州随先主,名位常亚赵云,俱以忠勇称。官至永安都督、征西
将军,封亭侯。
孔明的书信中提及:
到所督,则先主帐下白毦,西方上兵也。
关于他的记载几乎就只有这些。
我会猜测陈式和陈到是同一人,理由有以下几点。
1.“式”和“到”两字同训
以往没看过有人怀疑过陈式和陈到是同一人,
很大一部份原因我想就是“式”和“到”两个名差很多,
陈式写成陈戒,很多人立刻就会怀疑是笔误了。
为什么会说“式”和“到”可能是改名呢?
因为这两个字意义上同训。
式当动词用的意思之一是:古时人立而乘车、俯而凭轼以示敬意。
举例是书经:“式商容阊”
我当初在某部地方志看过一句话:“迺式诸高贤之庐,共襄厥举”
这里的“式”显然就有“(抱着敬意)到、前往”的意思。
因此我才联想到,陈到字叔至,
“到”、“至”可能都和“式”有相近的字义。
狐笃字德信,改名马忠,
李严字正方,改名李平,
廖淳字符俭,改名廖化,
这几个有提到改过名字的人物,他们旧名、新名都和字同训。
在史料里新旧名混杂出现也是常有的事,
一下写马忠一下写狐笃一下写狐忠。
所以陈式陈叔至后来改名为陈到陈叔至,
然后因为他记载本来就少所以没提他改过名的事,
这也是有可能的对吧?
当然这不算是直接证据,
但这是我怀疑陈式和陈到是同一人改名的起因。
2.护军
虽然没能看到直接记载“行护军征西将军臣陈到”之类的句子,
但《三国志》李严传有提过“(建兴四年)留护军陈到驻永安”
《华阳国志》有提过“(建兴)七年春,丞相亮遣护军陈式攻武都、阴平”
至少都曾经是护军。
陈式的其他官职爵位都没记载过,
有个护军好歹算是沾得上关系。
不过既然陈到接了李严的永安都督,他又怎么会是跑去参加北伐的陈式呢?
我个人认为,
陈到就真的是担任永安督任上,曾经被调去支援北伐。
毕竟在江州的李严后来也在建兴八年时,被诸葛亮下令“将二万人赴汉中”
李严属下的陈到调离岗位也不是不可能的事。
3.到卒官
上次发文时推文有提到这一点,
《华阳国志》:“严还江州,征西将军汝南陈到为都督。
到卒官,以征北大将军南阳宗预为都督。”
这段听起来像是陈到一直活到宗预接任之前,死在永安都督任上,
但我不认为陈到有活那么久。
季汉辅臣赞是延熙四年(241)写的,陈到已经被写了进去,
因此他大概在那之前就已经死了,
但宗预至少是在延熙十二年(249)以后才
“迁后将军,督永安,就拜征西大将军,赐爵关内侯。”
所以“到卒官”我觉得没办法证明陈到在那之间一直待在永安,
陈到死后到宗预接永安督之前肯定有一段空档,
可能中间还有其他人但记载缺失。
顺带一提,陈式有参加夷陵之战并且和吴班一起活着回来,
战后就直接跟着刘备到永安,
之后就一直留在永安、带领白毦兵,这也是顺理成章的事?
4.季汉辅臣赞
讲到季汉辅臣赞,
熟悉三国的各位都知道,
很多蜀汉的路人角色都是因为有杨戏这篇文才得以留下名字,
陈到就是其中之一,
连那些叛变或是黑掉的人物都有被记下来,
裴松之还帮没有传的人物加了很多注,
但为什么陈式这么重要的人物偏偏完全没有被提到呢?
可能的原因之一是陈式真的活了很久,那时候还没死,
但如果他真的活了那么久,那官位大概会更高,被记载的机会也更多,
但他就真的再也没出现过。
另一个可能就是,陈式就是陈到,他并没有被漏掉。
5.诸葛亮上书
另外一个点是,
在诸葛亮上书弹劾李严的奏表里,洋洋洒洒列出很多官员的职位和姓名,
包含下至中郎将等级的一些北伐军小咖,
但其中并没有陈到或陈式,
这是为什么呢?
我猜测这是因为陈到属于李严派的人。
虽然陈到从豫州就跟随刘备,跟赵云一样算是元老,
但李严传提到“留护军陈到驻永安,皆统属严”
陈到是李严的属下,应该被视为李严的人,
而有列名的则应该都是诸葛亮丞相府的人,
所以诸葛亮一派要弹劾李严时不会找陈到参加也是很合理的。
假如陈式和陈到不同人,
那他当时都参与过诸葛亮的北伐了,
却没和其他参加北伐的成员联名弹劾李严就很奇怪。
就算再退两步,假如陈式是因为没有兼丞相府的职位,所以没列名,
至少也可以说明他是从其他地方被调过来的,
这样又和陈到的情形相符了。
如果陈式非陈到,然后又刚好死在建兴七年~九年间所以才没列名,
那就又回到季汉辅臣赞的时间问题,
如果陈式已死,一定会被写进去。
6.参与北伐
前面猜测陈到曾经被调去支援北伐,
很多讨论北伐的文都有提过,
第一次北伐失败后,孔明为了平衡派系利益,
让原本算是政敌的李严以及东州派等人参与北伐,
虽然后来还是闹翻了,但至少也有过合作。
(用派系论者的话来讲,战争的胜负就是看派系矛盾是否能调和)
假如陈式就是陈到,
那么第三次北伐让李严属下的陈到参加,
另外率领一军攻下武都阴平,让李严派也能分享到北伐战功,
这似乎也符合派系说的逻辑。
总结一下,
如果把陈到和陈式的经历结合到一起就是:
刘备还没到荆州(可能是屯小沛或被袁绍派到汝南联合黄巾那时)就跟了刘备军,
在刘备的指挥下参加汉中之战,
之后和吴班搭档,参加刘备指挥的夷陵之战,
夷陵战败后跟着刘备退到了永安,
刘备死后就直接留在永安,指挥白毦兵,统属于李严,
建兴四年接替李严为永安督,
建兴七年北上参与北伐,获得攻取武都阴平的战果,
之后在最晚延熙四年以前死于永安督任上(可能第三次北伐后不久就死了)。
(话说陈到可能定位真的和赵云很类似,
属于低调实干类型,虽然资历深又可靠,
但终究是前线打仗的武将,
没什么政治地位,官位一直不高。)
我这个猜测比较薄弱的地方是,
陈到是否曾经在任期中离开永安参与北伐?
我用诸葛亮将北伐功劳分享给李严派来解释,
不过并没有更积极的证据。
而对我的猜测比较有利的地方是,
陈式有战绩却无其他资料,
没有被记载在季汉辅臣赞里,
也没有名列诸葛亮弹劾李严的奏表,
假如陈式=陈到,则这些点都可以得到解释。
以上就是我的猜测,
会产生这个疑问本来就是因为陈式陈到两人资料超级少,
所以我也只能提出这些消极的证据啦,
但我认为其中可能有的矛盾都可以解释,
还可以解释一些既有的疑点,
所以我还是觉得这个推论可以讨论一下。
想要请教各位对陈式=陈到的这个猜测怎么看?
还有没有哪些资料可以参考?
另外也顺便问一下,
其他还有什么论坛之类的地方适合讨论这类三国问题吗?
满想多得到一些不同的看法。
作者: chordate (封侯事在)   2024-10-20 17:18:00
这想法真的满有意思的 只能提供一些反面证据刘琳注华阳国志,认为陈到的“护军”当为“督军”之误然后 任乃强注华阳国志,认为三国志“陈式”为误华阳国志、通鉴 的“陈戒”是正确的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-10-20 17:49:00
孔明钦点姜维 姜"自以练西方风俗"叫板蜀汉高层 就想到陈到所统"白毦,西方上兵也" 惟街亭指挥权在马谡 陈仓围城 熟悉风土程度影响有限 故武都阴平让陈式上了 却"嫌其少也,当复部分江州兵以广益之" 猜战果本可更大 就拿被黜之李严部来补
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2024-10-20 20:03:00
作者: huang19898 (huang19898)   2024-10-20 22:33:00
作者: hgt (王契赧)   2024-10-21 00:00:00
就可为一说吧!!! 毕竟不能证实也不能证伪
作者: kaito2198 (kaito2198)   2024-10-21 00:34:00
颇牵强,不过挺有趣
作者: capcom (昂首阔步武陵人)   2024-10-21 12:06:00
推用心
作者: huang19898 (huang19898)   2024-10-21 15:03:00
不知道为什么蜀汉没史官 给后世带来一堆麻烦
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2024-10-21 15:25:00
陈式的资历,建兴七年督部合理,个人猜测陈式约死于建
作者: stevetsao123 (小曹)   2024-10-21 15:26:00
推,当初看三国志也觉得怎么突然跳出一个陈式
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2024-10-21 15:28:00
兴八年,陈式死后,中监军邓芝以扬武将军(守)督左部督前部是右将军高翔,督后部是后将军吴班,若是陈式原本督左部,出缺后要从卿位以下的杂号将军找一个人代理则监军中最高位的中监军邓芝兼守督左部合理。
作者: Qaaaa (小Qa)   2024-10-21 17:19:00
三国开分身的人多了 路招也是朱灵的分身
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2024-10-21 18:44:00
楼上笑了
作者: nauclear (我走得很慢,但我从不停止)   2024-10-21 20:13:00
纯推促咪
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2024-10-21 20:35:00
另我觉得陈到卒于官之后,蜀汉有一段时期没有永安都督只有江州都督陈到卒于征西将军的机会高,因为辅臣赞是以征西称呼他但...辅臣赞也是以征南称呼曾迁镇东卒于镇军的赵云 XD
作者: TheoEpstein (Cubs)   2024-10-21 22:10:00
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2024-10-21 23:41:00
镇东对征西,会对不起来吗? (好奇)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-10-22 02:08:00
征西将军空出来 另可看《华阳国志》写建兴8年春 先迁姜维护军,征西将军 之后魏延才迁前军师,"镇西将军"(与三国志不同)假设废李严表-2征南 抄错则至少1征西?然而共存征西大将军..
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2024-10-22 09:48:00
建兴八年(头痛)仔细看原来被认为是督军的是陈到? 李丰为江州都督督军则为永安都督的陈到亦称督军也合理。我觉得陈到没有督一部;都督永安是没问题的。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-10-22 16:45:00
赵云"特任掌内事" 陈到同宗党锢-陈蕃嫉宦官 应多重叠禁军?伐夏侯渊 赵云没事蹟陈式有 夷陵亦然 武都赵已死 总有1顾内费祎应没料到汝南陈祗 不惜挺战hold住姜维 换取1边勾搭宦官
作者: haviccy (Daynioh)   2024-10-26 13:15:00
有趣的推论,推一个
作者: ccf0423 (挥挥衣袖,两袖清风)   2024-10-31 23:42:00
有趣的推论+1
作者: wankel (汪克尔)   2024-11-02 00:59:00
+1
作者: seaman675   2024-11-10 17:14:00
推,很有意思的推论不过陈式在演义有个不太光彩的结局
作者: RafaleF4 (RalaleF4)   2024-12-11 16:40:00
陈到为何会跟李严走到一块?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com