Re: [讨论] 三国时期以武立名的家族

楼主: TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)   2016-09-17 00:45:24
※ 引述《khara (高阳酒徒)》之铭言:
:  大概是因为曹魏政权太快走向文人掌权。
:  连当初以武事起家的诸夏侯曹都尽量用文化粉饰自己。
:  (虽说未必同于正统儒家文化,但总之不再以武为特色。)
:  事实上魏晋以降,等于奠定了后来汉人政权的一大特色:
:  由文化贵族领头。这一点是异于世界上许多文化中贵族多半是武士身分的。
:  司马炎和胡芳由调戏弄到受伤,那句有名的“此固将种也”,
:  反映出当时这些北方大族心底就觉得将种是低一个层级的。
:  这很可能是九品官人法以后益发加强的观点,东汉未必有这种想法。
:  以后要扭转这种观点,大概得到宋元俗戏曲之后了?
:  大趋势如此,但也还有些个别差异。
:  在孙吴,最初淮泗武人的后人多不显。可是吴姓大族中,
:  后来《世说‧赏誉》有所谓“张文、朱武、陆忠、顾厚。”
:  可以看得到的是:朱、陆两家都是累世出名将的。
:  (陆家陆机、陆云兄弟未必是变质,因为虽受成都王颖拉拔,
:   但遭其他北人排挤,指挥北兵也未必指挥得动。)
 此说可成一视角!另外丹阳朱氏比起吴郡朱氏较为显眼,前者之朱然、
 施绩(朱绩)父子均官至左大司马较后者之前将军朱桓(九年未迁)、
 镇南将军朱异父子显赫许多。吴郡朱氏另一家为朱据、朱宣祖孙均官至
 骠骑将军,可惜朱据的武事纪载犹淡于邓芝。
:  另外南北朝时期在江淮一代的夏侯家也是以武出名。
:  虽说有人怀疑他们是否真的与当初曹魏的夏侯有关就是。
:  南北朝一直到唐朝,河东薛其实也是累世出知名武人,
:  都是乱世中在血泊里挣扎出家门的。
:  (因为他们都称不上一等名门,只能靠战功显。)
:  河东薛号称当初来自蜀国,可惜蜀史完全没记载。
:  只有到唐朝以后才把他追溯回吕布将薛兰,
:  声称是薛兰的后人从先主刘备入蜀。可信度,嗯……
:  (假设是真的,也许又可以杜撰出个武人世家?
:   不过后来三国志根本不做薛兰这号人物了啊!)
 找了一下原来薛兰、薛悌、薛礼三人仅在‘三国志Ⅲ’登场,到次作即
 消失,直到Ⅸ~11间沛国薛珝登场,才与父薛综、弟薛莹再凑出三人。
 薛兰做为州别驾应为兖籍,薛悌为兖州泰山郡籍,官历泰山太守、司空
 左长史、护军、尚书令、中领军。薛礼出身不详,为彭城相,则亦属于
 二千石层级。
:  此外周鲂、周处这个义兴周氏,也是以武出名。这是一直延续到东晋的。
:  有猜测他们可能是当地被孙吴安抚的原住民族,初非汉人。
 陈连庆认为河东薛氏为"蜀"族(云蜀为一族名系陈寅恪说),义兴周氏
 则未提,或即其丹阳周氏,仅划属"山越"族。
※ 引述《andy82116 (shark's fin)》之铭言:
:  以两汉的家族演变而言,以武扬名的家族在后代都会想办法将自己的家族改造成
:  经学家族,东汉大族除了扶风耿家之外,基本上没有一个纯粹武人家族一路走到
:  黑的。
:  而楼主上头举的三家,先不说三大武家说法从何而来,马家在二代马融之后很快
:  的就成功转型了,只有较为分支的族人如马腾才会纯粹只能以武出头。
:  同样的例子也可以看南阳邓氏、吴郡陆氏跟河间张氏。较接近本宗的邓飏、邓芝
:  都是文官履历显赫,相反的作为旁宗边缘人的邓艾想出头,也是要改走武官一路
:  才有前途。陆逊也是一例,分宗的陆逊也是以军功才能取代大宗;从籍贯可以推
:  测张郃可能也是类似情况,同样身为河间留侯之后的张郃,并不能像同宗的书法
:  家张超一样,只能从基层武官开始干起。
 马腾、邓艾、陆逊、张郃的类比很有意思。倒是邓芝本来地位不高,偶然得
 先主识擢,循序渐进,后来转往武职后的表现也较马融、邓飏、陆绩、张超
 等为显著。
:  当然也有转型效果不好的,如皇甫家,记载累世兵家,从度辽将军皇甫棱开始,
:  过了好几代才有个熟读经书的皇甫规,但是在党锢之祸种想要阿党还被排斥,证
:  明在某些人眼里他还是个武官;到了下一代皇甫嵩也是努力读书,但ㄧ有战乱身
:  为文官议郎的皇甫嵩又被抓去平叛,显示他身上的武家烙印还是洗不掉。
:  公孙家算是大豪族了,而且公孙瓒并不算是纯粹的武人,有卢植补习班洗学历,
:  再加上千里送刘其的义举让他得以入士人的行列,你可以说他是粗鲁的士人,但
:  他并不是武夫之流
:  应该说士人跟武人的社会观感天差地远,士人会打仗,本质上还算是个士人,但
:  是武人读了一本春秋也还是个武夫。
:  例如王允、麋竺以骑马射箭闻名,但他真的比的过董卓手下一个普通校尉的功力
:  吗?但为何他们会射箭要被史书加上一笔?不就是作为士人的身分让他们的骑射
:  才能大大凸显出来。
:  汉代士人文武兼备是有名的,不过真的会让他们能跟整天在马上作战的边境校尉
:  有一战之力吗?我是觉得不太可能啦。
:  虎贲中郎将在后汉比较不是真的武职,孔融当过虎贲中郎将,谁会认为他是武官
:  ?而且文职或是武职跟是否是士人虽有相关性,却无必然性,袁绍只有当过一段
:  时间侍御史,其他通通都是武职,但没有人认为他不是士人吧?
 像蜀汉其他的虎贲中郎将有来敏、董允、关统,较可能想像一战空间的
 恐怕仅有关统了,曹魏也以桓阶、荀恽为虎贲中郎将(另任外戚甄像、
 郭芝、毛曾)。
:  一个 校际杯篮球冠军 与 581职业球员相比的概念
作者: khara (高阳酒徒)   2016-09-18 16:04:00
似乎说周鲂的源头是:诈降曹休时本来说要用山越民帅周鲂认为干脆他自己来。这里的解读有所不同:传统认为周自己不是民帅但有人认为就因为周也是大民帅才得以取信曹休但我忘了此说何出了,且这个解读有点偏就是。又,萧宝寅于北魏再叛之时,董绍曾向魏孝明帝声称要出“瞎巴三千”来“生噉蜀子”此处极言“巴”之勇而贬视“蜀”之弱。周一良认为此“巴”乃迁商洛之巴人,未详言蜀,当时萧宝寅督雍州,而地理之蜀仍属南朝,此“蜀”亦分布于雍凉河东者,不知但指移民抑或族裔。

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