※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
: 张郃已经是三朝老将 而且他的军事经历比司马还多 加上解围
: 陈仓和街亭大胜 破格拔擢为征西车骑 怎么看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作为论点挡箭牌 说服力实在不高 九品官人法
: 实施才几年??? 陈群都还在勒 能跟南北朝那种根深蒂固
: 看出身相比????
: 有人或者先入为主的以为张郃比司马懿忠心，但忠心这码事，因人而异。在
看了半天，hgt 是不是天真的以为士族出现之前，平民百姓也能读书博上位？
春秋战国，真正掌握知识和读书机会的其实是贵族，所以一堆有心人去当贵族
食客不是没理由的。
也因此刘邦靠拉拢战国时代的旧贵族能跟项羽相争，项羽更是重搞东周分封那
套。
到了东汉，士族形成，其实已经算是一种进步，因为读书机会扩大了。
只是读书的成本依旧很高，大多是一整族族人供养少数精英读书，这些精英当
官之后又回头庇荫家族收集更多书，垄断读书掌握知识的权利。
这些趋势的形成不是一蹴可几。九品官人法，是让曹魏更进一步抓住士族的工
具。也就是说，这样的曹魏，寒门崛起的机会其实更少。
你觉得一个降将，纯粹武人，没有家族后台，只在地方军团有些声望，能在这
样环境里跟占大势的士族相比吗？

当然 张郃还是劣势 主要还是因为张郃的能力 被曹叡给赏识所以突然被提到台面上 因为曹叡本身就是比较皇权集中如果曹叡张郃活得久些 或许张郃能发展出一些势力当然 张郃如果不死 曹叡早挂 换了皇帝 可能又很难说了但恰逢其时 西方面有大威胁 只有司马懿跟张郃在西方面镇得住脚 况曹叡也曾让张郃领禁军去援 也破格提拔我认为张郃是个特例 并不奇怪 世族占优势 不代表寒门一个人都上不来啊 一切还是要看皇帝欣不欣赏当然你说张郃最后要发展成司马家那样 机率确实小很多至于臧霸 青州一带没啥大事 况臧霸军事素养不算顶高皇帝要特别重视他的机率不高 而且他又不太听话XD

河间张郃 大概是河间士族吧 非放牛娃出身

就算曹叡欣赏，其他士族不能把他斗掉?

某人可能不知道提拔最多寒门人士的正好就是司马懿呢XD

蛤?? 从不是个咖 看不上眼 变成要斗掉了??? 风向变了? 呵哎呀 反正姜维传司马懿已经够正人君子了 我写个阴暗面ok吧何况你还有汉末英杰传可以写啊 呵呵

楼上似乎完全没有玩过拙作嘛XD

楼上适可而止 你一直在跳一样的论点又不拿证据出来

我是指假使张郃真的像你所说被曹叡欣赏提拔......

的确是没玩过 呵呵

我明明就很仔细分析 啥叫跟历史无关?我才要说 你们都不看我的文 跟历史无关对吧

我说错了，你只取你需要的历史!! 抱歉仔细分析会整个忽略士族...

每个人心中都有一部历史

看样子已经是信仰问题，讲士族的问题就说张郃是特例(摊手)

感觉就嘴硬

我怎么想到费翔和张绣讨论追击曹操的故事为什么一个中伏没死一个却死了

哈哈 史料现形记

连R大都出现了，还有人在跳针

曹操本人写过求贤令 直接呛明道德不重要 唯才是举 被后人称为奸雄 但是他儿子反而跟士族妥协 弄了九品官人法

曹操:重用你跟让你当高官，是两回事

张郃: 我被重用了 也当高官了 很多人还是认为我不是个咖

会不会已经跑错方向，司马懿要弄掉张郃，只要司马懿觉得有需要就会发生，张郃有没有或够不够资格同司马懿争完全没有关系。

是需不需要额外给自己一个被搞掉的机会 他这样搞只是可能让司马自己被搞掉张郃一个威胁不到司马的为什么司马会想搞他？再说张郃这条线能引发的效应也不高啊，门阀 士族的支持都没有是能要胁到司马多大 而且张郃死了顶多换一个将上去三朝老臣又怎样？ 中央没人顶多就是那样某人真的是北七 不引出证据然后叫人家自己查 你这是要讨论啥

毕竟这不是演名侦探柯南，总要拿出点东西才能让大家相信司马懿有鼻屎大的动机，汪洋般的杀意吧。

柯南XDDD

拜托 失算论又拿出东西了??? "士族"两个字就够啦??信佛的说阿弥陀佛 信耶稣的说上帝 信失算的说士族有点像 呵呵

您既然不是想讨论,只是想主张惠赐阴谋论一票,好啦,知道了.

阴谋论的成立： 张郃要能坐到够高的位置才有可能让司马觉得受到威胁，现在就是在告诉你张郃背后没人支持不可能被提拔上至能左右国家决策的位置，曹魏宁可选择夏侯 曹家将 也不会去选一个外姓将军因为这样可以减少吃里扒外的可能。 司马懿虽然不是曹，夏侯家将但是他跟曹丕是很好的关系 所以受到极高的礼遇对待就是故命大臣。 如果顾命大臣这么容易被一个外姓将军斗权那这样故命大臣算什么？

司马懿作为这次大战的指挥官，讲表现是完全是乏绩可陈，打敌人没有表现，恶搞自己部下也不是不常见，如近者曹休已经就是。讲官位，张郃官拜车骑也已经不低。

不低是指一般人，司马懿诸曹诸夏侯的高度已经不是同档次，在说真的会让司马有威胁的只会是诸曹夏侯，我想暴民兄你应该是不可能不清楚曹魏的制度甚至曹叡在选接任曹真人选张郃从不考虑…嗯，要讲威胁？

如果司马懿表现乏绩可阵被换掉，当时还有那位曹或夏侯先生可以适合上场，这次主帅病倒又遇敌军入侵的换将属于异常的

我补充下资料 通典:明帝青龙三年，晋宣帝自大将军为太尉，然

则大将军在三司下矣

曹爽表示：

任，有选择自然可能换人，当时可以适任的人选除了张郃也没有其他人选适合，扬州可以换上异姓人担当，雍凉并非不可以.

通典: 四征将军...魏黄初中，位次三公。后魏加大则次卫将军所以在张郃还没死那时候 大将军跟征西将军没差多少

前面有人整理过陇右头头一览表，连郭淮都沾不上

曹魏大将军跟征西将军没差多少可以列入本月最好笑。我也不想多说什么，只能说临阵磨枪是不行的哪。

另外 "征西将军"如果变成"征西大将军" 则可以为方面军司令那你就列出差多少吧 呵呵又中离了XD

这样讲好了，既然张郃在军中有威望又是熟悉陇右战区人选，为何曹真死后不是张郃而是司马懿空降？某人就别在跳出来了，张郃不管是曹真时代还是司马懿时代都是听人的

话说征西将军和征西大将军是两个职位?

奇怪 自己嫌张郃地位低 现在跟你讲差不多 你又跳别的地方?这笑死谁啊 呵呵 说差很多的又中离 唉呦 呵呵

还有，司马懿在第四次北伐的正式官阶是大将军加大都督，假黄戎嗯？还真是差不多啊(笑)

另外大将军比三司小 四征次于三公 后加大次于卫 可是卫将

奇怪 我只是比大将军跟征西将军 何况司马懿下来 就是张郃

就第一名跟第二名的差距 是要差多少 就第一把手跟第二把手早说过了啊

大都督是干嘛的(笑)

后面那段的"后魏"是指北魏 我多引了 不必看

原来第壹名跟第二名在 hgt眼中是差不多

就第一名跟第二名的差距 这样不懂??? 呵呵那不然勒????司马懿背后就是张郃 结果拼命说差很多 不是个咖 笑死谁? 呵所以王金平也不是个咖 差总统这么多 对吧 所以开除党籍是一定是误会 大概马英九太久没跟王金平聊天 以为他要退党了

刚刚查到了，司马懿从大将军变成太尉(三公)并不是升迁第二名…呵，要不要看第壹名跟第二名的差距有多远？原来 hgt只看第壹名跟第二名不看两个名次的差距？

XD 谁叫你查维基??? 你以为我没查过?? 就引通典了 不会看?我的文章不看 现在连我推文都不看 自己慢慢玩吧

拿马王来比更爆笑，你要来比也是陈群跟司马懿，曹爽和司马懿来比

所以你要信通典还是维基???不要一直跳 你是方唐镜吗

你就只会跳两个名次差很短，结果不比两个名次差距在哪，科科

科科 我还kobe能哩

搞了半天 hgt所谓的差很小…难怪是个奇闻共赏

照你这么说 侯景是中国最大的将军囉???

按照 hgt的标准，大概假黄戎跟持节差距也很小，第二名和第三名的级距而已

Godivan 算了 跟笨蛋争要赢很难

宇宙大将军 谁都比不上假黄钺 不要一直秀下限好吗???连这都搞错 我不该浪费时间的

是阿，挑错字很得意嘛。按照你的讲法什么都差很小不过只是两个级距的差

至少我看到无耻死缠烂打第一名了…

最好是挑错字XD 是完全没sense 你连错了两次还是你也要说"失算"了????

我蛮期待有什么论文投稿新看法出现, 我现在纯粹被搞到只看只想看新说法有什么证据可以支持然后写个论文..其他都浮云

楼上要求太高 能写论文 我还在这舌战群"鲁"干嘛??就talk talk 只是有人一直认为自己很厉害而已

你发表了贴上来,还需要战吗?? 跟你的reviewer战就够啦真的不用花太多版面的...目前大家可以引用的大概都那些比较出名的几个老师, 能有新看法一定会给大家很多鼓舞PTT的环境相对单纯, 会来这里多半是有相当底子的人

我是洗三温暖吗XD 前面有瓶可乐 认为我不是个咖 现在你叫我出paper??? 这是怎样啊??

大家也是讲道理的人

总之就talk talk 目前我对三国兴趣不如以前高了现在是比较喜欢钻蒙古史

那也没办法.......只能仅止于此了

司马懿要拉拔寒门主要是他遇到更天龙的曹爽吧

其实你有兴趣 可以把三国志列传读一读 总是会有些新想法就看个人中文程度了 我觉得三国志算好读的倒不需要一定得靠版友po文你对谁有兴趣 就先看谁的列传 久而久之累积总会有启发

蛇战群鲁，半斤八两拉想不到还有人要靠改字来抬高自己，我也改一下送回给你其实大家都是对等的。何必一定要垫起脚尖来谈话呢? 你说是吧?

出Paper应该是你们这些学术界人士要做的

当然当然 我一向都不强迫大家一定要接受我的论点

你有吗？

推文超好笑的XDDD

不是你不强迫人家接受，是你的论点从不被接受

跳针三大步骤:不会去wiki?>这资料你也信>你断章取义啦!

他不就拿着简短的史料，自己脑补一堆

你不接受ok啊 但说没人接受就搞笑 lord和boman不是人??反hgt就反hgt 不要说的好像每个人都跟你一样 自我投射也太严重吧XD不然你可以找出新的史料证明失算论啊 或者跟rssai说的一样出篇paper 这样就更权威啦这边有些自视甚高的 不都是学界的吗?? 可是讨论下来程度看来也就如此XD 说服力都还需加强

那有没有想过为什么就你被反的最严重

基本上反他的大多是随机行为，路过丢个空罐纸屑之类的

大概有被迫害妄想症之类的吧

说服力再高也不可能说服圣战士的 毕竟能被说服就不是圣战士了 有些事本就不可为啊www

hgt不就是标准的自己是对的 其他的说服力不足.

跳针小丑hgt,不要再出来丢人现眼了