Re: [问题] 关张之于蜀汉的贡献?

楼主: a7v333 (蠢与穷)   2014-07-29 15:22:40
※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之铭言:
: 突然想到关张刚好各丢一洲
: 让刘备深陷不利之地
: 那有做过什么贡献吗
: 为什么可以成为蜀汉最高重臣之一?
为什么关、张本人的传事蹟很少,楼上colamonster有解释了,而关、张两
人的能力,则可以从其他人的评价来看,像是先前就推文跟你说
→ a7v333:请你直接去看三国其他人对关、张、赵的评价 07/28 13:52
线索给了,真的有心很容易就能找到,Wiki就有整理不少了;后面提到赵
云,是因为前面的推文有人提赵云,所以稍微点一下,不过从当代人物的
评价,赵云似乎连关羽、张飞的车尾灯都看不到
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A0%E9%A3%9E
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E7%BE%BD
随便举几个
《三国志‧魏书‧程郭董刘蒋刘传第十四》
程昱:刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也
郭嘉:备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者,皆万人之敌也,为之死用
董昭:备勇而志大,关羽、张飞为之羽翼
刘晔:诸葛亮明于治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将
这是曹操智囊们对关、张的评价
《三国志‧吴书‧周瑜鲁肃吕蒙传》
周瑜:刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者
吕蒙:今东西虽为一家,而关羽实熊虎也
《三国志‧吴书‧陆逊传》
吕蒙:羽素勇猛,既难为敌(这段是孙权、吕蒙、陆逊在密谋取荆州,吕蒙讲的)
清代赵翼的《廿二史劄记》他整理出来的"汉以后称勇者必推关张"
http://www.guoxue123.com/biji/qing/ees/007.htm
例子太多了,自己看
你有没有想过,为什么在当代、甚至之后的南北朝,讲到勇将都首推关张?
为什么不是其他人?比如拜演义、电动所赐的无双飞将"吕布";完美先生
"赵云";或是曹操两位勇猛的护卫"典韦、许褚";或是五子良将的"张辽、
徐晃、张郃",或是吴国的"周泰、甘宁、凌统";或著是被称做赵云再世的
"文鸯"?
为什么不是这些人,而是被你贬为的张三、李四的那两个人?
甚至我们还可以看实际的例子
blackillidan □ 几个三国史的常见谬误:二、关羽之勇
文章代码(AID): #1H2y8UW1 (SAN) [ptt.cc] 几个三国史的常见谬误:二、关羽之勇
文章网址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359725086.A.801.html
关羽北伐,曹操动员了多少资源档关羽?
  曹操呢?原本固守南线战场襄樊的就有曹仁、满宠(汝南太守)、胡脩(荆
州刺史) 、傅方(南乡太守) 、吕常,之后加派于禁(曹操手下第一周亚夫)、
庞德。于、庞失败后,把刚从西线战场汉中退回的徐晃(事后成为曹操的第二
周亚夫)派去,并追加徐商、吕建、殷署、朱盖(都只有记载这次出场,完全
不知他们的资料)等人。这样还担心徐晃不够力,连东线战场的张辽(合肥杀
人王)都被动员,甚至张辽的顶头上司,夏侯惇都可能跟着出动。
  除了前线外,位居内陆的兖州刺史裴潜、豫州刺史吕贡也被召唤。如果我
们只看州域(以曹丕篡位的时间为准),雍、荆、兖、豫、扬州的部队都被动员
,司隶则有人起兵响应关羽。只有河北、青州、凉州部队不受影响。
孙权搞偷袭,又是动员了多少人?
  现在我常说不能以成败论英雄。要看对手动员怎样的人物,才能了解此
人在对手心中的地位。如果关羽真的那么无能,曹操孙权也不必动员这么多
部下来对付他啦!先看孙权,总共派了吕蒙(附加虞翻)、孙皎、陆逊(辖有李
异、谢旌) 、孙桓、朱然、赊帐王潘彰(丁奉应该在他帐下,附加马忠) 、驴
子先生诸葛瑾、韩当、蒋钦、是仪(他来干嘛?)。扣掉驴子、虞翻还有不知
来干嘛的是仪,其他几位都是孙权手下的大将与勇将,就算在电玩或演义,
大家也耳熟能详。
  您是否想到还有甘宁老师与凌统老师?《三国志》并未记载两人卒年。
依《建康实录》,甘宁老师已死于215年,凌统也死在217年,所以在袭击关
羽这件大事上,他们当然缺席了。
甚至可以再看看吕蒙、陆逊传,看看他们两个为了偷袭关羽花了多大的心血
为什么对付张三、李四要花这么大的阵仗?
作者: HolyGhost (davis)   2014-07-29 15:36:00
放暑假了,大家都很热心XD
作者: feartogo (值日生)   2014-07-29 17:29:00
现在就不少专门在贬演艺 称太夸大蜀汉能力云云
作者: Lyon9 (一点滴诗意)   2014-07-29 19:06:00
搞修正主义阿 为反而反这样子
作者: insominia (摸魚助理)   2014-07-30 17:09:00
就是些标准翻案过了头的文字
作者: mein (天冷了)   2014-07-30 21:05:00
推这篇,长知识 (伏拜)
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2014-07-30 22:25:00
没错 关二哥可是与明星队等级的战 这算很强大了
作者: CVChang (CVC)   2014-07-30 22:54:00
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2014-07-31 13:43:00
关张可是战斗力单位耶.
作者: sougly (5566得第一)   2014-07-31 17:07:00
虽说曹孙动了不少武将来打关 但也要写一下关有多少武将吧
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2014-07-31 17:44:00
除了关平廖化还有谁? 对了莫忘国舅和士仁~
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2014-08-01 13:02:00
一个人对抗全明星All Star 战斗力根本突破天际
作者: cd85021725 (Go Giants!!!)   2014-08-01 18:15:00
用足球比喻的话 就是一个在禁区要六七个人盯防的怪物
作者: aquacomfort (那个谁)   2014-08-01 21:18:00
队友还冲过来一起断球
作者: sougly (5566得第一)   2014-08-03 01:14:00
还有赵累王甫阿~ 不能因为没那么有名就忽略
作者: rex0423 (rex)   2014-08-03 05:37:00
王甫好像没参与
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2014-08-03 15:01:00
孙权方动用这么大阵仗是为了荆州吧?而且偷袭荆州也是公然和刘备撕破脸,关羽失荆州的其中一点败因就是对陆逊的轻敌,反过来又怎么能觉得关羽换成张三、李四,孙权就可以不用动到这么大的阵仗了?连结原文主要是基于有些人因为关羽丢了荆州觉得关羽很弱而提出孙权方花费的心血来说明换其他人也不见得守得下不用讲得好像变成是关羽一人就能跟全明星队抗衡吧?
作者: erepyon (えれぴょん)   2014-08-03 18:02:00
假如做一件事成本只要50你会花100吗?
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2014-08-03 19:26:00
要看成功和失败的影响吧?如果偷袭荆州的行动失败对东吴没有丝毫影响,那自然成本50出50,如果可以甚至出40就好。可是偷袭荆州对东吴应该是相当重要的决策,就算成本只要50,出到100也很正常吧?因为荆州对东吴应该有出到100的价值。当然归根究柢打这场仗需要的成本、出了多少也没办法量化,于禁、庞德带七军挡关羽谁知道被水淹了,诸葛亮让心腹马谡守街亭谁知道他去登山了,东吴方只是在偷袭荆州一事做了充足的准备,关羽一世英名不会因为输了这场就觉得他对蜀汉没贡献可以由张三、李四取代,因为东吴方也是出到了100的力,可是要就单以此来论关羽到底值50、90、还是130,我觉得这在逻辑上出现谬误了。
作者: sougly (5566得第一)   2014-08-03 20:57:00
简单的说 孙权都要跟刘备翻脸了 自然要派出最大的力量一举拿下荆州 要是只派一半的兵力 没拿下荆州 还多树立一个敌人 何必呢? 这种情况下 正常人都会派出大军就像你明知一个东西只要30元 但要到十公里外的地方才买得到聪明的人就会带个40、50、60元 以免到现场才发现涨价普通一点的就会带着30元就去 结果涨一元就买不起 只能回家孙权在这种情况下做出的决定是对的不管守荆州的是谁 都该派大军 以免一点阴错阳差失去机会
作者: welerncom   2014-08-06 18:15:00
关羽的队友差多了,曹操被吕布偷袭时状况一样,荀彧夏侯有能力帮他保留部分根据地以待反攻。同样有嫌隙,乐进张辽在合肥并肩作战可没卖队友,相比之下关羽手下能力骨气都不够好
作者: crow0801 (multitude)   2014-08-17 18:13:00
只用孙权想吃荆州所以才全力动员 有点片面化 应该说他能能或敢把主力全部集中 是关羽已经给曹操太大的压力连防守孙吴战线的夏侯惇辖下军团都准备要去支援套用上面买东西的比喻 你可以把100元都带去 那是因为没有其他一定要买的东西 所以可以全部花掉了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com