[闲聊] 辩火拳艾斯送头说

楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-12 20:26:44
火拳艾斯因为脑冲送头结果害死自己也害救援行动白费?
这是个大家想必耳熟能详的话题,顶上决战也已经是好几年前的事了,但每次只要艾斯的
名字出现,都必定会被嘴一句脑残送头。
这次想来讨论的问题就是:“艾斯是否真的是脑冲送头,白死一场?”
以下分成两点来讨论:
1.艾斯该不该回头面对赤犬?
2.如果不回头面对赤犬,是否就能有不一样的结果?
之前我也有发过文,讨论七武海的克洛克达尔和摩利亚不用霸气的理由,
板上各位应该很明显看得出来,我94个护航脑粉,
但是也希望各位可以别急着下结论,
或许可以理性思考一下,是否有不同的可能。
首先来讨论第一点,
会看这个板的即使不是海贼迷,至少也是平常有在看漫画的人,对于来自各二次元世界中的观念,我想ACG爱好者是愿意接受多元价值观的存在,并且能够与现实中应有的价值观做区分。
我认为海贼王,或者说王道战斗类型的少年漫画里,
很常见的一个观念就是推崇“为了某些理由可以拼上性命”,
这个理由,包含了伙伴、梦想、爱、信念、原则等等,
为了拯救他人、为了追求梦想可以牺牲自己的性命,
在现实中我们不一定会推崇这种思想,但在漫画里这是所谓“热血”的来源。
回来看问题,
我想艾斯不允许任何人说老爹的坏话这件事,就跟鲁夫为了杰克挑战山贼、为了朋友受伤而揍天龙人等时候一样,包含自己的性命安危在内,当下都不是最重要的。
事实上七岁和两年前的鲁夫面对的都是有极大差距的对手,差距甚至比艾斯和赤犬之间还
大,要是没有人来救援就必死无疑,其他像隔壁棚火影等也有很多例子很类似,
对有的人来说性命然最重要,其他都是无谓的空虚理由,
但我想以少年漫画读者的角度来说,看到的不是愚蠢,而是让人觉得热血笨蛋有点帅吧?
莫名其妙的观念不是每个人都能接受,但在这里就是这样子。
总之,
“尊敬的人被侮辱时,会不顾一切当场痛扁对方”这个行为,
是合乎这类型漫画里所推崇的价值观。
如果就是讨厌这种桥段当然也ok,
但我认为在这部漫画里这是不该被怪罪的。
题外话,理性思考时我们不会这么做,但是就算是现实里,
的确有一堆人如果被踩到各自的底线,例如父母家人、宗教信仰、政治理念被说了坏话,
都一样有可能脑冲去扁人吧。
接下来请各位先忘记“剧情杀”这回事,从漫画提供的线索来观察第二点;
如果不送头,是否艾斯就能活命?
我认为恐怕不会。
可能各位对那么久以前的细节记得不是很清楚,
以下还原一下现场:
艾斯和鲁夫在逃跑,在赤犬出言挑衅以后,艾斯停下脚步回头过了一招。
https://imgur.com/8vPOBuQ.jpg
https://imgur.com/GCHlNEJ.jpg
https://imgur.com/anJTQAB.jpg
https://imgur.com/fya9rbr.jpg
要注意的是,
同样也常被嘴的“上克下逻辑”,我认为对于艾斯之死其实没有太大的影响力。
https://imgur.com/xpZ2U88.jpg
艾斯接完招后手掌被烧灼,但从之后几格看下来,
艾斯其实没有因此受什么严重的伤,至少外表看起来根本没事,
提醒各位,即使岩浆和火真的是上克下关系,会被岩浆烫到这点对其他人来说也是公平的
,例如不久后同样用空手接下赤犬熔岩的吉贝尔,一样手被烧灼但几乎没影响。
所以我认为,艾斯回头打赤犬根本不是送死行为!
只不过手被烫到,离致死还远得很,
真正害死他的是下面这件事。
再看下一张图,
不知道是不是因为旁边的人一直叫艾斯别被挑衅,使得读者印象太深刻,
似乎有很多人忘记了这点,
真的让艾斯受到致命伤的原因,是因为赤犬要攻击鲁夫所以艾斯用肉身去抵挡。
https://imgur.com/hVjZAQT.jpg
https://imgur.com/mXcw3WT.jpg
然后在稍早之前,我们可以看到鲁夫身体已经到了极限而脚软,
鲁夫因此自己躲不掉需要人帮,这应该还可以原谅吧?
https://imgur.com/Px2Dr6o.jpg
也就是说,不管艾斯有没有停下脚步,赤犬都是可以追到并攻击鲁夫的,
你可以说“在那个紧要关头,艾斯应该要想个除了当肉盾以外的方法来救弟弟”,
但是如果说“因为艾斯回头过招才害死自己”就不太准确了。
依照一般的看法,艾斯和鲁夫最正确的作法应该是不回头拼命逃跑,对吧?
我们可以看到,之后有一个人的做法就完全是这样,
这个模范生就是吉贝尔。
吉贝尔当时也在鲁夫身边,对岩浆没辙、攻击对赤犬无效、也接了赤犬一两招被烫到,可以说是艾斯的对照组。
差别在他就像所有人希望的一样,拼命地带着鲁夫专心逃跑。
但是呢?
即使还有白胡子海贼团的掩护,到最后他还是被追上了。
https://imgur.com/0xzq5rY.jpg
然后跟艾斯一样,结果还是不得不靠自己当肉盾来保护鲁夫。
https://imgur.com/SDmMJP0.jpg
SBS直接说明过,在这里赤犬击穿了吉贝尔的左肩,打中鲁夫的胸口。
做为艾斯对照组的吉贝尔,落得跟艾斯几乎一样的下场!
吉贝尔的救援成功的地方是,吉贝尔自己没死;
但是比艾斯失败的是,鲁夫没被完全保护到,甚至受了濒死的重伤。
https://imgur.com/jWGa15w.jpg
然后我们看一下吉贝尔的伤势,
赤犬一拳打下去,伤害范围几乎等同艾斯的躯体,烧焦了内脏;
而吉贝尔的身体比艾斯大概宽了三倍,所以一样一拳下去却只伤了左肩。
虽然我很喜欢吉贝尔老大,但是还是得说一句:吉贝尔没死只是单纯因为他块头大而已吧!
https://imgur.com/78uEwWt.jpg
这就是我的主要论点:
吉贝尔带鲁夫全力逃跑也逃不掉,所以如果换成艾斯带着鲁夫全力逃跑也一样会逃不掉。
如此一来,我们当然就不能说“因为艾斯蠢到停下来才害得自己没能逃掉”。
要做这样的推论当然不能频空臆测,
我根据的是有实际画出来的剧情(吉贝尔逃跑过程)来的,
毕竟其他条件都没变,吉贝尔有遇到的状况换成艾斯也很可能遇到,
若是吉贝尔没有遇到的事,就不能脑补换成艾斯就会遇上。
这个推论有个前提,那就是“艾斯和吉贝尔这两人的角色可以互换”。
他们两人拥有的条件是相同的吗?
简单比较如下:
1.吉贝尔和艾斯同样拥有白胡子方的援助。
2.吉贝尔曾经和艾斯大战五天五夜不分胜负,推定他们初始体力战力相等。
艾斯经历的战斗较少体力可能较充足,而吉贝尔有体型和鱼人族体能的先天优势,整体应大致相当。
3.吉贝尔和艾斯的攻击和防御都对赤犬无效
(艾斯的果实能力没实际显示过是否更有助于逃跑,难以评论;而吉贝尔的能力已知会被青雉封锁)
4.赤犬追上吉贝尔前已经受到白胡子攻击而负伤。如果换成追艾斯,虽然无法得知赤犬可能受的伤,但可以推测不会比“被白胡子全力揍”更严重吧。
5.吉贝尔和艾斯逃跑的起点都在赤犬面前不远处,但吉贝尔逃跑时赤犬因为白胡子等人的攻击所以落后较多(但仍融化冰块追上)
综上所述,
我认为吉贝尔和艾斯两人所面对的条件大致相同(甚至吉贝尔还稍为有利),
所以我认为可以拿吉贝尔的情况直接放到艾斯身上。
事实显示吉贝尔没办法逃过赤犬的攻击。
所以可以判断,如果艾斯做了跟吉贝尔一样全力逃跑的行动,
他也势必会被赤犬追上并攻击。
再次强调,艾斯唯一可以改进的地方在于“保护鲁夫的方式”,
而非有没有停下脚步回应挑衅。
做个总结:
艾斯对挑衅回头并不是导致他死亡的主因,
因为赤犬一开始对艾斯伤害并不大,
是以鲁夫为攻击目标之后才迫使艾斯为保护鲁夫而牺牲,
也就是说我们根本不能说艾斯回头是在送死。
接着,
赤犬在挨了白胡子两拳、队长群掩护的状况下还是能追上吉贝尔,
由此可以推断,即使艾斯当初就向吉贝尔看齐,一开始就带着鲁夫全力逃命,
赤犬一样能追上他们、给出一样的一击。不管艾斯有没有停下都难以回避这种局面。
无论是回头的艾斯,或是全力逃跑的吉贝尔,
到头来都必须做出肉身保护鲁夫这个“送头”行为。
每个人观点不同,你可以认为艾斯听到挑衅就停下来回骂这样叫无脑;
不过我想说明的就是,他并不是因为这个行为而害自己送命,
所以或许有“脑冲”,但没有“因为脑冲而送头”。
简单做出两点结论,
第一,我认为艾斯在挑衅之下回头应是可以被接受的。
第二,艾斯的死和接受挑衅这个行为无关。
感谢看到这边的各位。
(补充:我把下面推文多讲到的整理一下)
听到我前面的论点也许有人会认为“因为艾斯停下来才让鲁夫也跟着停下来,也才导致鲁夫被攻击,所以艾斯仍然算是被自己害死的。”
我针对这点的反驳是:
1.赤犬决心要鲁夫和艾斯两人的命,所以一定会追杀鲁夫到杀死他。
2.已知吉贝尔抱着鲁夫全力逃跑时,即使有白胡子等人在背后支援外加赤犬已经受伤,
但赤犬最后仍追上吉贝尔并成功给予两人足以致命的攻击(队长终于挡下赤犬是在他攻击成功以后了)。
3.所以可以判断:在目前的状况下,赤犬一定能够追上并攻击鲁夫。
因此就算不是在回头打赤犬的那个时机,艾斯无论如何都迟早必须做出保护鲁夫的行动。
至于要保护鲁夫是否就只能肉身去挡?
这恐怕就是本次讨论主题以外的另一个问题了。
作者: DaDaGG (红楼飘泊客)   2018-10-12 20:39:00
作者: bensnows (新)   2018-10-12 20:39:00
同意~
作者: poseidon5449 (poseidon)   2018-10-12 20:40:00
讲的详细 很可以
作者: cabokino (卡布其诺)   2018-10-12 20:44:00
只是跟红发一样,都没选择用直接攻击对方来阻止伤害
作者: realmanKG (各位观众,五支菸)   2018-10-12 20:47:00
作者: t505172003 (t505172003)   2018-10-12 20:49:00
确实,是为了救弟弟所以才用背面对敌人
作者: jimmyjou2006 (peaker)   2018-10-12 21:07:00
他不回头鲁夫不会站在那
作者: linking56 (林王56)   2018-10-12 21:15:00
红狗叔叔 碰碰碰 还敢下来啊火人
作者: oklaohya   2018-10-12 21:17:00
艾斯回头 让所有人都停下来看他了 应该要全力逃跑的
作者: qazwsx0128 (*****)   2018-10-12 21:30:00
剧情需要 不要再脑补惹
作者: wen12305 (偏乡替代役)   2018-10-12 21:34:00
还敢下来啊艾斯
作者: cp3bg32 (乱世清流)   2018-10-12 21:39:00
回头是间接原因,直接原因还是为了保护鲁夫
作者: cowcowleft (cowcow)   2018-10-12 21:40:00
纯推毅力
作者: mtg (千草)   2018-10-12 21:47:00
推 海贼李昌钰 有图有真相
作者: Sha1377 (Sha1377)   2018-10-12 21:57:00
逻辑有出来就推
作者: mapvb62014   2018-10-12 22:10:00
艾斯不停鲁夫会停吗
作者: suepixiu (suepixiu)   2018-10-12 22:14:00
讲得很详细 其实能理解为了保护人 而在所不惜 就不用一直争论了..
作者: cp3bg32 (乱世清流)   2018-10-12 22:24:00
鲁夫不是自己没力吗,继续跑等等也会停下来
作者: howard7718 (半糖)   2018-10-12 22:30:00
不管艾斯回不回头鲁夫最后还是会因为体力到达极限停下来...简单来说可以理解成艾斯必死...
作者: d125383957 (不可信任)   2018-10-12 22:36:00
艾斯抓起鲁夫跑路有很困难吗鲁夫停下来还是艾斯先停下来他才停的欸
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-12 22:47:00
所以吉贝尔不是示范了吗,抓起鲁夫跑路一样会被追上、一样得挨岩浆。鲁夫不停下来只会让他晚一点点被追上,而且也许会来不及换一个人挡招
作者: NANX (乌秋)   2018-10-12 23:29:00
作者: Kbart (凯巴特)   2018-10-12 23:30:00
太久没看都忘了真正的问题是为了保护鲁夫才送头的,基本上无论艾斯有没有回头就是死定了!既然横竖都是死若直接就这样被追击时打死反而就没有剧情张力了。
作者: agliu1210   2018-10-12 23:36:00
详细推
作者: gmbad (jimmy113)   2018-10-12 23:38:00
推个
作者: charliekidd (Blackie)   2018-10-12 23:41:00
推一个 这样看来鲁夫真的很QQ 都是因为他的缘故
作者: cp3bg32 (乱世清流)   2018-10-13 00:19:00
鲁夫也是为了艾斯打了两次肾上腺素
作者: d125383957 (不可信任)   2018-10-13 00:22:00
鲁夫为艾斯拼到从推进城一楼杀到六楼再从六楼杀回来一楼顶上还冲最前面
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 00:49:00
就是因为艾斯有回应他的挑衅,才会有想攻击鲁夫的举动,这是漫画所画出来的,不是脑补的;但你推测脑补了这么多情节,为何敢一口咬定赤犬一定会对鲁夫下手?如果今天艾斯就这样逃跑,为何他一定跑不掉?尾田要让他跑掉也有各种方式不是?在断头台看到自己这么多弟兄替自己送死,他就应该很惭愧然后努力逃跑替弟兄报仇或是好好活下去,结果一句垃圾话就把这些弟兄的命抛到脑后,停下来脑冲?护航的说是因为尊敬白胡子所以很热血的回应,所以尊敬的人被侮辱就可以让那些弟兄白白送命?这些弟兄的命还真贱,真的好热血呢!
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 01:01:00
回楼上,赤犬和海军已经强调了很多次绝对要鲁夫的命https://imgur.com/Exlzh6F.jpg
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:02:00
那就更有趣了,如果绝对要鲁夫的命,为何他还能活?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 01:04:00
所以还是再强调一次,不管艾斯有没有停下来都不会改变赤犬会追上鲁夫、艾斯必须救鲁夫这件事。当然结果如何还是操在作者大人手里
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:05:00
都没画出来的东西你说是事实?你的推论就是事实?请问你是尾田吗?而且你还没回我啊,你用赤犬讲的那句回我说一定不会放过两兄弟,那为何鲁夫还活着?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 01:06:00
事实上鲁夫最后拼命逃跑的结果的确是仍然被命中胸口,如果不是主角光环加罗的医治是死定了没错
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:09:00
事实是什么?事实就是艾斯停下来回应挑衅才有攻击鲁夫这一连串的剧情,有画出来的才是事实,那你又凭什么说艾斯逃掉鲁夫也一定会被攻击?你要那赤犬那句来堵我,啊赤犬又没把鲁夫打到死透确认死亡才走不是?所以那这句来护航不对喔,要不要再想想?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 01:16:00
没画出来的当然只能用已知类推,所以我用的是有画出来的部分(吉贝尔帮鲁夫逃跑的结果)来推断,吉和艾在赤犬面前没有太大差别,所以可以假设他们两人都采取带鲁夫逃跑这行动的话,都一样会导致为了保护鲁夫而被打中这结果,这样推理不过分吧
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:17:00
你到底凭什么认为就算艾斯逃跑,他也一定会攻击鲁夫?艾斯就一定会因保护鲁夫而死?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 01:19:00
然后赤犬为什么没把鲁夫打到死透?因为巴其在空中接住吉贝尔躲开下一击,接着剩下的队长全赶到挡在他面前了。此外青雉黄猿也赶在后面想补刀,逃得很惊险
作者: kino0510 (kino)   2018-10-13 01:22:00
推 让那些只会嘴的人安静
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:23:00
我就等你讲到这段XD,你都知道接下来是巴奇跟各队长来支援了,那艾斯带着鲁夫逃跑的时候,你为何就不推测他们逃跑到千钧一发的时候由各队长来支援让他们跑走?完全就把剧情脑补成自己要的方向去发展,然后论定艾斯一定会死,再来护航XD
作者: vingfing (放下才能真正当陌生人)   2018-10-13 01:31:00
分析得很好,赤犬的实力的确在场上要杀谁就杀谁,只怕胡
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:38:00
原po不回应了吗?你标题说要辩我才回的,还是你不想辩了?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 01:44:00
继续回city大:这说的满有道理,多拖一段时间是有可能得到增援。不过我还是要说,队长们终于暂时挡下赤犬时已经是在吉贝尔被追上并受重伤以后了,在这之前已经有包含白胡子本人在内的数次阻挡都失败,因此我推论,换成艾斯带鲁夫逃跑的话恐怕也无法在被攻击命中前就得到有效的支援然后内文也说了,艾斯挨了那一击就会没命,吉贝尔多亏身材所以撑过了一击
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:51:00
那我是不是就能推测说各队长看到艾斯跟鲁夫命在旦夕了,所以发挥比之前更强大的能力尽全力去阻挡赤犬保他们的性命?合理吧?这是少年漫画,突破极限不是很常有的事?但我不会这样推测,因为这就是脑补,就跟你推测他们来支援一样会挡不住赤犬都是脑补你还是一样一直拿着自己推测的论点来反驳,这样下去根本没完没了,完全站不住脚。
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 01:54:00
直接幻想跑不掉是要怎么讨论?赤犬如果追得到干嘛站着不动挑衅?要羞辱人大可以把他们拦下再羞辱这种氛围就是追不到呛说好胆别走的氛围
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 02:02:00
先从头来讲,我推论的依据主要在于吉贝尔,我们已经知道吉贝尔逃不掉,所以我认为即使把吉贝尔的角色换成艾斯,艾斯也逃不掉。这部分能接受吗?
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:02:00
在你推我说的蛮有道理的时候就该承认你其实就是自己一直在用你自认为的剧情来说服自己跟版友,完全没考虑到其他可能;很抱歉,这篇文就是在求跟你同样想法的人的认同罢了,没有什么说服力。
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:05:00
不能接受,吉贝尔是逃跑王吗?为什么他跑不掉别人就跑不掉?再者,吉贝尔的领先距离有像之前一样吗?一人背人逃跑怎么会跟3人互相掩护可以相提并论?
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:06:00
不能接受,因为吉贝尔不是艾斯,两个人的能力不同,一个有果实有一堆队长能靠,一个没果实也没跟其他队长有什么特别交情。我想你问这句的时候就知道跟你讲下去也没什么意义了。
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 02:09:00
我还是想尽量说服大家啦。虽然可能性很多但我只有用实际有出现的剧情当做依据,没有在吉贝尔身上发生的事我就不会推论它也会在艾斯身上发生
作者: lsslz   2018-10-13 02:13:00
有没有机会逃跑这段先不讨论 只讨论送头是不是无脑的话 原po这解释已经可接受了 现实中也会有人视某些事比生命还重要对艾斯来说家人就是一切 所以才甘愿为老爹和鲁夫做这些停下来一定死 没停下来有机会活的 但会不会活每个人从剧情推测的点本来就不同 讨论意义不大
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 02:19:00
吉贝尔和艾斯都得到老爹以及众队长团员的支援(吉和白胡子团交情更久),他们的招式都对赤犬无效也都会被赤犬的招式烧伤,不知道分别体力剩多少但吉贝尔有人类十倍臂力抱鲁夫应不成负担,再来吉贝尔逃跑时白胡子才刚殴完赤犬两拳,总之我认为吉贝尔逃跑时的有利条件甚至多过艾斯,但赤犬还是绕到了他前面
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:25:00
艾斯有元素化这个能力,这能力用在闪避跟逃跑超好用的能力你就不提?就说你是在挑自己所想要的剧情来讨论,l大都帮你找台阶下了,你为何还这么执迷不误,没意义的论点就是没意义。
作者: lsslz   2018-10-13 02:25:00
真的要辩这个也辩不完 干脆说以赤犬能这样绕的话怎么跑都没用 所以我是觉得没脑冲跑不跑的掉根本不是重点 因为没发生的事讨论不完 还不如讨论脑冲死这件事大家能不能接受至少我是能接受脑冲这剧情啦 因为为了自己重要的人堵上性命很值得 至于艾斯自不自私就看个人想法了
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:29:00
不成熟就是不成熟,无脑就是无脑,开每个人觉得重要的东西不同这种大绝反而不客观路上的8+9扰民都是为了自己觉得重要的事啊
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:31:00
要说为重要的人赌上性命可以理解,但这不就表示那些替他送命的人的命对他来说不值钱?一句话就把这些人的命抛诸脑后了。这样不就让艾斯更讨人厌了XD
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:32:00
从他脑冲被抓让大家舍命救他的时候,他的命就不是他自己的了,凭什么用不属于他的东西捍卫自己觉得重要的事?
作者: lsslz   2018-10-13 02:39:00
你举的例子那些人是被强迫接受不太一样 别人为了救他愿意付出性命 他为了救鲁夫也付出性命 他们的理念是相同的 为什么因为别人为了救我死很多人我就该跑而不能做一样的事
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 02:39:00
先说一下刚刚提到的能力这点,之前板上也有文提到,艾斯帮鲁夫挡招的时候势必不能用元素化闪躲而要用肉身接(先不论应该有更好的办法),赤犬只要围魏救赵像原本剧情那样攻击鲁夫,艾斯就算能元素化也不会改变他用肉身去救鲁夫这事。自己先逃跑把鲁夫丢给其他人就算合理也不合情。(插个话,谢谢city大和ls大以及楼上各位这么认真讨论~)
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:42:00
他是差点害死鲁夫,懂吗?
作者: lsslz   2018-10-13 02:43:00
不能只以结果论觉得都会死就认为他们救人是多余无意义的 其实应该分成两件事来看吧 救不救跟最后有没有死是各自独立
作者: asz448151 (阿尊)   2018-10-13 02:44:00
人都死光囉 大家地底下见
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:44:00
谁在跟你讨论他该不该救鲁夫,而是他该不该停下来,懂吗?今天如果他没停下鲁夫被抓他为了救人回头,有谁会怪他?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 02:45:00
讲到赌上性命的问题,我的想法是:鲁夫和每个白胡子旗下成员每个都愿意赌上自己的一条命去拯救一个伙伴,而艾斯则是愿意赌上自己的一条命去维护老爹的荣誉,这就是他们称为海贼仁义的价值观吧
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:45:00
前因后果不看直接结果论是怎样
作者: lsslz   2018-10-13 02:45:00
我说的救都是只其他人救艾斯 我又不是在说救鲁夫XD
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:47:00
捍卫名誉就是无脑送头吗?其他逃走的都没海贼仁义吗?你要捍卫白胡子名誉不能先撤退去捍卫吗?这样送头有捍卫到了吗?让白胡子看着自己死就是海贼仁义吗?
作者: lsslz   2018-10-13 02:48:00
你在说后面那段喔那我搞错了 不过救鲁夫跟换成为了老爹停下来目的是一样的吧 帮我换一下主词
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:48:00
你上面就说救鲁夫了,我是回那段目的差多了,要捍卫名誉跟报答白胡子这绝对是最烂的方法不是吗?救鲁夫你不救他就死了,怎么会一样
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:51:00
为了救鲁夫送死跟因为一句嘴炮话而让自己的弟兄白白替你送死的意义完全不同
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:51:00
你觉得在场的其他人都是垃圾所以对赤犬的话无动于衷,还是他们知道什么才是最重要的而忍辱负重
作者: lsslz   2018-10-13 02:56:00
那我换个讲法 因为我不认同其他人救他他的命就不属于他的应该要听从逃跑这句话 他也能觉得自己要做什么不该有人情压力假设罗杰觉得自己想死了自愿自杀或某人必须到一座岛而出海不能因为其他人不希望你这么做甘愿为你付出一切你就应该要听他的吧 这是自己做出不影响他人的决定 不算自私吧 除非今天艾斯为了当下救鲁夫拿同伴性命挡才叫自私
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:57:00
今天剧情如果是艾斯逃跑到一半看到鲁夫被攻击,下意识舍身救鲁夫而牺牲,就不会有人觉得他脑残,反而会很感动。但艾斯看到那么多弟兄替他送死,为得就是让他顺利逃跑,他自己也说不会抗拒别人救他了,那他就该知道他的命就是要替他们活下来不是?如果照你说的,意思不就是:是他们自己要牺牲的,怪我囉?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 03:01:00
讲到这程度就变得又要开"每个人重视的信念不一样"这个大绝了,我觉得为了不存在的神送命很无聊,但是我接受就是有那种人存在不过话说回来,我想证明的就是艾斯虽然脑冲挑战赤犬,但是没打算因此送死而且实际上也不是因此而死
作者: lsslz   2018-10-13 03:02:00
我懂你的想法 为了自己觉得应该的事付出性命合理你应该不反对吧 但你认为不该在那时做这个决定因为很多人为你牺牲 你当下就是该跑 但我的看法是做决定的是自己在不影响他人前提下不用因为别人而改变决定
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:05:00
所以你要表达什么我看不懂,你要捍卫他让大家白白牺牲只为了做蠢事的自由?
作者: lsslz   2018-10-13 03:05:00
基本上只要我们都觉得艾斯愿意为了老爹而战是合理的情况下当下的情况该不该这么做就只是大家想法不同而已
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:06:00
你要把他塑造成这种自私脑冲不动脑咖我也是没办法
作者: lsslz   2018-10-13 03:07:00
好吧就真的想法不同 我不觉得这行为是自私 但也尊重你的看法
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:07:00
他没为了老爹而战,他是为了他自己,老爹是要他逃跑,但他只是自己忍不住送头,他没有为了任何人而战
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:09:00
老爹的荣誉劝败在他这个送头咖身上,让老爹成为一个连自己孩子都救不了的失败者,你跟我说他捍卫老爹荣誉?捍卫还是败坏?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 03:10:00
以这次的题目来说,我认为"脑冲'和"送头"应该分开成两件事来讲,艾斯脑冲打赤犬的决定没有辜负到他人(只不过是手被烫且不会改变赤犬追上来攻击的结果),后来舍命救鲁夫才是辜负众人的牺牲,但当下或许也是不得已的
作者: lsslz   2018-10-13 03:11:00
不是欸 假设有人说你老爸是垃圾 就是有人会因此而揍人 你不能因为说他打输就代表什么 因为这对那个人来说是很重要的所以他愿意挺身而出
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:12:00
攻击到别人的父亲了耶,好高尚的讨论水准
作者: lsslz   2018-10-13 03:14:00
我说假设没有要骂人的意思 如果你觉得不舒服我道歉 会这样假设是因为艾斯的老爹也被这样骂 所以我才这样举例
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:14:00
那你不会举例你自己老爸吗?
作者: lsslz   2018-10-13 03:15:00
因为赤犬这样骂老爹 所以我举例现实中如果有人被骂那个人也会想揍人 我没说是你老爸 那个你不是在指你
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:15:00
而且举例就完整举例不然你就只是故意拐个弯想攻击我爸
作者: xzero000 (zero000)   2018-10-13 03:16:00
逻辑不对
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:16:00
那么多人为他死,白胡子也为他牺牲,只希望他能活下去,结果你只举例打架?
作者: lsslz   2018-10-13 03:17:00
我的意思是 假设有人说:你老爸是垃圾 那个被骂的人会揍人我只是省略"被骂的人"这个主词 但我有说那个人而不是说你我真的没在骂你齁
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:17:00
你这比例原则是认真想讨论吗?还是只想问候人父母?
作者: lsslz   2018-10-13 03:18:00
好吧我觉得你真的误会了 那我们还是别讨论好了 我好抱歉让那不舒服 我不是故意的 在此慎重道歉
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:19:00
今天父母被骂,打人了不起易科罚金,跟我们讨论有一样吗?整件事情重点就是那个事情轻重缓急的权衡,而不是出发点
作者: lsslz   2018-10-13 03:21:00
不就举例会因为重要的事而挺身而出吗 不然我要怎么距离现实事件 越扯越远还是别讨论好了我的意思是我们应该都认同艾斯这个出发点是合理的情况下 当下的该不该这么做的轻重缓急每个人理解不同 你觉得不该我觉得可以 就这样没什么好讨论的
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:23:00
他当初去打黑胡子,结果被抓搞得一堆人救他,大家有怪他吗?今天不是不能捍卫白胡子荣誉,也不是不能死,而是要去衡量
作者: L90156 (【D】)   2018-10-13 04:03:00
"受到挑衅回头后导致死亡来辜负整件事为了救他而付出多少"这种事后诸葛的谬论可以退下了鲁夫闯艾尼艾斯大厅救罗宾根本是同样的道理,他在那边打输路基,鲁海全部都要死,罗宾被世界政府通缉,可以说与全世界为敌,敌人很强大(全世界),但主角因此退缩了吗? > 没有鲁夫跟艾斯都是为了自己的“信念”而战的敌人很强大(赤犬),但还是有不能退让的理由与信念,违背这个根本无法苟活下去,一辈子得活在阴影之下。没有准则没有信念的人,多到不缺你一个,反正你也不会是某个故事的主角,遇到困难就想逃,一辈子都无法理解吧。赢了说主角光环,输了就说蠢死,仅嘴强的,也无所作为。
作者: sqweweww (s74qq95)   2018-10-13 05:09:00
艾斯就是鲁夫的升级包啊 如果今天故事主角是艾斯 躺在地上的就是赤犬
作者: oklaohya   2018-10-13 06:38:00
只能说艾斯 没鲁夫的强运 身为哥哥必定得死
作者: Xianrule (Unicorn & Banshee)   2018-10-13 08:10:00
作者: yun0112 (Yun)   2018-10-13 08:16:00
可是身为主角的鲁夫在现场...赤犬还是没躺在地上喔换主角只是牺牲的人不一样
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 08:28:00
又一个拿信念来包装无脑行为的人了,你拿鲁夫来比?请问鲁夫有跟艾斯一样跪在处邢台上看着多少他的弟兄来替他送死?今天艾斯可是看着多人为他流血为他送命,结果因为一句信念把别人替他的牺牲抛诸脑后,完全不考虑后果的去面对别人的挑衅,这就是8+9式的思考;今天老爹会被羞辱还不就是为了他的冲动,他就更应该狠狠的记下赤犬的污辱,努力活下去假以时日来报仇才对。在艾斯因为一句垃圾话而脑羞停下,无视弟兄的牺牲的当下,就是蠢死,无关输赢
作者: doubleperson (恶龙)   2018-10-13 08:32:00
所以你的总结是 鲁夫没出现的话,大家都不用送头了
作者: fakeID (分身帐号。)   2018-10-13 08:58:00
是很有道理,不过还是脑补
作者: wushanglin (530)   2018-10-13 09:13:00
详细推
作者: pujolshomer (小小李)   2018-10-13 09:13:00
认同c大! m大!当初被嘴炮就真的不该停下来 ,如果每个嘴炮都要回应那真的就是脑冲,再者今天假使逃脱成功才是真的狠狠打脸及羞辱赤犬吧,你连一个失败者都无法阻止他劫囚那你不是比失败更失败吗?
作者: windowdoor (汤阿门)   2018-10-13 09:23:00
难道优文…“难得”
作者: karta1271642   2018-10-13 09:29:00
优文
作者: d125383957 (不可信任)   2018-10-13 09:44:00
鲁海闯司法岛跟艾斯回头送根本不一样好吗= =要比也是比追捕黑胡子
作者: YmemY (**米)   2018-10-13 09:48:00
谁不是拿自己的信念去评断他人的行为价值?直断艾斯行为蠢的人亦然,不是吗?
作者: Johnny1101 (强尼)   2018-10-13 10:24:00
就是剧情杀,艾斯怎不试试全力把赤犬踢飞而不是先一步站到鲁夫前面挨拳头;而且分镜看起来艾斯速度是快于赤犬,艾斯甚至可以直接把鲁夫抱走...总之这段有太多地方能吐槽
作者: susukkk (素素)   2018-10-13 10:26:00
推……
作者: Uranus20 (御风)   2018-10-13 10:34:00
为什么这礼拜还没更新?
作者: leo9638520 (小蓝帽)   2018-10-13 11:13:00
作者: royee62569   2018-10-13 12:11:00
我觉得艾斯在顶上是不可能走掉,在小时候的回忆篇,艾斯会拼死留下断后的个性早就强调的很明显,今天这种白海伙伴加鲁夫一起撤退的状况,艾斯更是不可能自己走。
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 12:41:00
那就请营造成他想断后,而不是被挑衅就忍不住
作者: willieteii (TEII)   2018-10-13 13:31:00
用吉贝尔跟艾斯比是最刚好的过去艾斯要打白胡子的时候就是用七武海跟吉贝尔来比喻艾斯的实力基本上可以说是实力差不多
作者: Muliden (May)   2018-10-13 14:32:00
同意!
作者: berryc (so)   2018-10-13 15:42:00
等等..你把白胡子当空气吗
作者: kitek82 (拳哥)   2018-10-13 16:43:00
蛮想知道日本的读者对这方面看法,有跟台湾一样普遍讨厌艾斯这方面的吗?
作者: vincent3768 (拉库是也)   2018-10-13 18:15:00
我觉得这段剧情就是没写好 所以才会有争议 就跟复仇者联盟3里面某人一样 为了剧情需要而冲动 但偏偏他们的人设在这种情况下冲动很合理 创作者为情节而情节这些角色也只能被迫当猪队友
作者: yun0112 (Yun)   2018-10-13 18:29:00
只知道日本官方的人气投票艾斯每次都有前十,但像送头这类的讨论就不清楚了
作者: Maple777 (Jon Snow)   2018-10-13 19:16:00
同意 艾斯不回头 赤犬依然会追上他们
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 19:52:00
最好拿吉贝尔比最刚好,就算不管两次跟赤犬的距离,你把逃跑跟对打混在尤其是怎样?你的行为就像是拿中锋去跟后卫比快攻,然后说因为中锋跑不赢所以后卫一定跑不赢,因为中锋单挑赢后卫,这逻辑怎么会通?
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-13 20:14:00
上面推文就有提过啦,脚程等因素没详细资讯不便判断,但是曾大战五天五夜不分胜负的吉贝尔应该是在场和艾斯体力实力最接近的人了,更何况吉贝尔有更多援护
作者: sinsu06 (sinsu06)   2018-10-13 21:17:00
作者: Binyou (阿风的冰友)   2018-10-13 22:21:00
推理性分析 很久没回头看,一直记得他是送头
作者: oClArKo (o克拉克o)   2018-10-13 23:36:00
头头是道~解释精辟~ 合情合理~ 下周别停~
作者: mts976737 (小誠故事多)   2018-10-14 01:31:00
有分析有推 推文各种想战 有够无聊
作者: luffyaa (海水正蓝)   2018-10-14 02:22:00
推文某两人硬要战 不也是拿自己信念强压在别人头上?真的无聊
作者: PlayBoyZ (史湘铭)   2018-10-14 02:54:00
标题都已经说来辩了,楼上两位说人家要战是...?
作者: andy78714 (哩透骂)   2018-10-14 10:35:00
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-14 11:19:00
哈哈,可能有些人比较玻璃吧~
作者: bt011086 ( )   2018-10-14 12:36:00
我觉得可以
作者: wenliao912 (Radec)   2018-10-14 13:29:00
你是不是忘记鲁夫在艾斯死后完全失去意识这点 有意识但快没力和无意识完全需要其他人扶逃跑时间纵然类似但仍有差别。艾斯受挑拨纵无直接因果关系也有间接因果关系好吗?更遑论艾斯可以用自然系优势快速移动 比起吉贝尔被冰限制只能跑更能逃离赤犬的追击
楼主: RoChing (绿野贤宗)   2018-10-14 14:22:00
比起掩护已经到极限的鲁夫,直接把他抱起来跑我觉得反而是更有利于逃跑
作者: justice0926 (贾斯提斯-专业废文制造机)   2018-10-14 15:53:00
就是他被挑衅 所以人都停停下来看戏 鲁夫才会陷入战圈 不是脑残送头是啥?有玩三国志10的就知道 能挑衅一次就成功的 除了智力比对方高很多 就是对方智力太低 这个在沙国给人形象稳重的哥哥 真实智力恐比鲁夫还低
作者: ATHEM7 (已停产)   2018-10-14 16:14:00
推,大将和艾斯/鲁夫/吉贝尔之间巨大的实力落差才是艾斯死亡的主因。
作者: sss010631 (不当工具人)   2018-10-14 19:02:00
同意
作者: Armour13 (鎧甲)   2018-10-14 23:27:00
他的大脑的才是死亡的主因
作者: Sheltis (榭尔提斯)   2018-10-15 07:53:00
这串废话这么多,所以结论不就是艾斯是恶意送头仔吗?说真的少漫能恶意送成这样也是千古奇闻,我是白胡子早就从气到从坟墓弹出来再杀他一次了 尾田有100种让艾斯死掉的方法,偏偏他选最烂的那种
作者: luffyaa (海水正蓝)   2018-10-15 07:57:00
不不不 看其他人跟楼主讨论很有趣 但某两楼比较像自己的观点被触犯到了很气啊ww这么情绪化 还敢说自己在辩论w
作者: paso78 (帕索)   2018-10-15 09:36:00
没有人身攻击哪里情绪化,反倒是原PO有点招架不住了颗颗也有可能是有些人被刺到只好快点扣别人爱战的帽子ww
作者: MrDisgrace (粪箱ONE买うの?)   2018-10-15 17:42:00
看过惊奇4超人吗?艾斯可以脚喷火抱着鲁夫飞走啊(误
作者: spjail (徐佳莹是我老婆)   2018-10-16 12:45:00
结论就是,撸夫早该死了,两年后变废物一个
作者: Transfat (Transfat)   2018-10-16 18:13:00
认真给推写
作者: yoida2 (你好吗)   2018-10-19 00:37:00
作者: dlouder2655 (豆腐)   2018-10-19 22:50:00
同意l大,某两楼不是来辩论的是来钓鱼引战的辩论跟战是两回事,起手式指责别人就是脑补那讨论个雕?赤犬必杀鲁夫的证明也有了还要凹

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