四月号的《潮人物》月刊有玛莎和张铁志的对谈！
觉得谈得真是太好了，好喜欢看玛莎的访谈喔，
都能引发人思考很多！分享给大家～
全文图文连结：http://goo.gl/Ojw0Yt
要改变世界，独立思考吧！
潮人物月刊 2015/4月号 第54期
张铁志(以下简称铁)：想问你是在什么情况下读到《声音与愤怒》这本书，当时的感觉是什么？
五月天玛莎(以下简称莎)：二○○四年我在大学念社会学，急于找一些跟我科目相关的东西，打开眼界的书是《摇滚乐社会学》（Simon Firth著），接下来就看到《声音与愤怒》，原本以为是个外国人写的，看了才知道是一个台湾长大的小孩，以他的角度来看他所认识的音乐。当时介绍这种内容的书其实不多，其实帮助我满大的，可以回头了解音乐与社会的关系是什么。
对我来说，流行音乐不只是抗议音乐，即使是一般没有大脑然后大家听得很开心的一些歌，我相信都反映出时代的背景。我很喜欢回到某个年代，把那一年发生了什么大事翻出来，可能时代很不安，出现了一首不用思考，但让人感觉很安慰的歌曲，但这些关系不一定是直接的。
身为音乐人，我觉得能做到的真的微乎其微。能够影响的人也许很多，可是真正改变事情的，是听了这些音乐之后被影响的那些人，因为把这世界搞坏的人是不听这些音乐的，听音乐的人不会把世界搞坏，而是看着世界被搞坏的人，只有影响这些人，让他们被音乐感动了之后，其中一个能力超厉害，有一天站出来了，带着大家改变这世界。我相信那是需要才能的，要不然国父就去当主唱了。
看了书之后发现，事情没有那么简单。当你发现你的音乐会被很多人听见、当你收到人家的信，跟你说你的音乐改变了我什么的时候，会慢慢觉得肩膀上的担子变得很重，然后知道自己音乐的确可以改变一些事情，每一次慢慢累积起来，就会变成所谓的使命感，再也不可能很自私地说要怎样就怎样。这是这本书给我的启发，所以这十年，那本书就一直在书架上。
铁：没有卖掉？
莎：没有。这种跟音乐类相关的，我都觉得为什么会有傻子愿意写这种东西，又赚不了钱，也没什么人要看，结果发现身边看的人还满多的，而且的确影响很多玩乐团的朋友。当初你在纽约很困顿的时候写出这样的东西，最后对我们这代玩音乐的年轻人，都产生了某些程度的影响，每个人都是选择用自己的方式，在自己轨道上还是有改变这个世界的可能。
铁：你讲的几点我非常同意。第一点，以前有个说法，音乐或者其他的文化创作，其实是记录一个时代的钥匙，不一定每个作品都刻意要跟时代对话，但每个作品一定有那个时代的痕迹，这其实是双向的，这些音乐受到这些时代的影响，然后我书里是反过来探讨音乐如何影响这些时代。
第二点是每个人用不同的方式。这本书不一定写抗议者，“U2”主唱波诺很关心非洲贫穷问题，他一度不想写这方面的歌，而是去参加很多国际组织，认为凭专业政策论述跟游说，远比在演唱会呐喊还有用。很多人关心政治，可是不会写歌，可能写歌可是不会上街头，可以用不同方式去影响社会。第三点是，摇滚乐可以改变世界吗？你已经说出答案。我觉得艺术家更多是一个提问者，利用创作刺激我们去思考事情，这些事情启发每个人对世界的看法，当每个人都改变了，世界当然随之改变，这是文化的力量。尤其作为文化工作者，我写这本书就是当自己是传递讯息的人，把
大家连成一种网络，然后朝自己相信的理想去前进。
莎：我一直有个疑问，你是从所有听过的音乐当中一个个取样出来，还是参考过别人的说法，还有国外的史料，然后再汇整写出自己的感想？
铁：要写具体的东西当然参考国外史料，但这本书的架构上，除了我成书之前写过的文章，可能庞克没写过，遇到有机会就补上去，变成一个有系统的书会比较有力量。还有一个策略，例如六○年代已经讨论很多，我就写比较多后面的八○、九○年代甚至这个时代，让大家知道这时代其实有那么多有力量的歌手。
莎：多年前曾有一本Bob Dylan的自传，我好奇去看了那本书，最大的一个冲击是：他从来不觉得自己是一个抗议歌手，从没想要直接用歌曲去抗议任何事情，当他有一天不想做民谣，他拿起电吉他，他的粉丝把他骂爆了，说你背叛了民谣的纯粹，他也气了，觉得这是你把我贴上的标签，我想干嘛就干嘛！当然他没有直接明白的说，但书里面明白透露出他的愤怒和无奈。你对这件事情的看法是？
铁：可以详见我另外一本书，就是二○一○年出版的《时代的噪音》。二○○四年时我是以事件与现象为主，当时我对创作者的了解不够深刻，所以几年后，我又写了以创作者为主的，Bob Dylan的部分写了一万字，而且只写一九六三到一九六五这三年左右，就是Bob Dylan被称为抗议歌手的时代。
那是音乐史上最美丽的误会，可是仔细去看，当时他出的两、三张专辑，的确写了很多我们认为的抗议歌曲，直接地对抗当时的不公不义，尤其是黑人民权问题，他甚至有一次到了南方抗争现场去演唱。当时的他很年轻，而且崇拜典型的左翼歌手Woody Guthrie。
二十世纪上半的民谣是农人跟工人唱的歌， Bob Dylan去学了很多这样的歌曲，十九岁就在纽约唱，人们觉得他很厉害，好像老灵魂一样，当时的他我觉得是有反抗意识的。可是他酷也酷在这里，他不想被定位，人家把他定型成抗议歌手，他就马上转向，在一九六四年出了一张专辑开始讨论自己，开始批评那些过去的民谣社群，说他要往前走。
我很喜欢这样的艺术家。他在一九六四年转向，不做抗议歌手，一九六五年再转向，不只不做抗议歌手，而且背起电吉他，玩起摇滚乐，那时候他做的歌曲其实更艰涩，而且很长篇幅，电台不愿意播放，可是他不断自我挑战，当摇滚乐越来越变流行音乐，这家伙开始做乡村音乐。包括他的演唱会，他会重新编曲，不是让你爽，而是让他自己爽的。 所以这问题我可以丢给五月天吗？你们的自我挑战是什么，相信你们应该也不愿意被一些简单的标签所标签化。
莎：其实还满难的，尤其这几年网络世界起来之后，因为资讯取得太简单了，大家在阅读资讯时开始变得很脑残。讲脑残太难听，而是标题化。因为社群网站或脸书、微博，每天有太多资讯，朋友在干嘛必须要了解，你想干嘛就想分享，大家转贴了很多东西，没办法一则一则仔细去看的时候，最后只能用最大的标题去知道到底发生什么事。
问题是，标题往往也只是标题，当网络恶劣竞争的时候，标题越来越耸动，而且越来越不知所云，越来越跟内文没有关系，越来越找出当中其实最具争议的部分当作标题，为的是什么？让你点进去看，其实都是一些很稀松平常的小事。但是这习惯会让你越来越容易用标签去认识你身边的世界，因为这样最简单，用标签化认识我身边的朋友，用标签化认识现在所发生的事件，如果没有贴上任何标签，没办法去解读这个世界。
像灭火器乐团，他们并不是抗议乐团，我听他们的〈海上的人〉会哭，这首歌讲的是海上的人，讲的是游子的心情，是关于他们自身的事情，不管要引申到你自己的状况，或是引申到世界还是台湾的状况，那是每个人听音乐的想像，但重点是，他写出很感人的歌，你是不是非得用标签去定义这东西？这是一个没办法的趋势，但大家可以省思，是不是有什么东西被标签骗了。
铁：所以最重要的，是一边听音乐还要一边思考。这个时代最大的问题就是“弱智化”，怎么去抵抗？包括五月天的歌曲也一样，不会只让大家觉得爽，而是去刺激你思考。流行音乐不只是娱乐，当然有情绪的发泄效果，但很多时候，也提供对世界的看法、对人生的看法。
台湾的主流媒体太悲哀，报纸不会提供认真的音乐评论，例如蔡依林的专辑怎么做的资讯，只有八卦或穿什么衣服，报纸这样做其实很不尊重读者，把读者当白痴。网络虽然提供很多负面，也有很多正面的力量，提供更多的可能性，有其他媒体提供我们探究社会议题，甚至好的乐评跟电影评论，年轻人也越来越不信任主流媒体，愿意更严肃看待音乐跟创作者。 当我们认真去书写，透过书写成为一个网络，开始形成自己的传播媒体，就不再仰赖人家喂给我们什么讯息。我觉得这是我们可以继续做下去的事情。
莎：这是一个罗生门，鸡生蛋、蛋生鸡，媒体会说没办法，这样销量才会高，观众就需要这些。这个没什么好争论的，永远找不到中间关联，接下来就是良知和道德感的问题。可是网络发达了，我们手中有更多资源、更多方法去取得，绝对没有借口说只有这个可以看。
我们有更多方式可以走在新闻的前面，例如想知道国外的情况，可以去国外的网站，花一点时间翻译，可以看到更早一些的讯息，眼界会更不一样。像小劳勃道尼送钢铁人的义肢给小朋友，我看到很感动，果然过两天台湾新闻报导了，可是我就是比你们早两天知道。如果愿意看更多国外网站，就能知道更多不被过滤的消息，其实是拥有整个世界的，而不是只拥有每个朋友到底在做什么事情。 铁：这就是摇滚乐的精神，就是“独立思考”，核心价值是一致的。
◎声音与愤怒
影响华语摇滚世界重量著作！2004年，《声音与愤怒》开启中文世界的读者对于摇滚与社会关系的新视野，是每个世代摇滚青年的必读之书。10年过去，那些愤怒的光影与声音，又会与这个时代产生怎样的新连结？
全文图文连结：http://goo.gl/Ojw0Yt