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作者: shrunty (爽ty) 看板: IA
标题: Re: [新闻] 欧洲的罢工浪潮与资产阶级民主的衰败
时间: Wed Nov 3 05:35:00 2010
※ 引述《betadu (正直有为电锯弟弟)》之铭言：
: 我是一个马克思主义的追随者
同志你好! 我想和你作一些良性讨论
以澄清一些马克思主义的观念
若有批评 都是在就事论事 还请包涵
主要是因为有许多不肖学者把马克思主义庸俗化
并且在政治上缴械了 所以我想认真地澄清一下
(当然 台湾还是有好的马克思主义学者)
: 马克思主义和其他的学派较为不同
: 因为它有马克思一生的社会观察作为知识基础
: 姑且不论马克思主义对于问题的解决方案
社会主义(或共产主义)作为一个"解决方案"
是先于马克思投入政治舞台前就存在的
马克思在1845年后发展出来的哲学和历史观
以及他在资本论中对资本主义生产方式的探讨
都只是科学的分析 并没有提出任何"解决方案"
: 他在社会观察这方面无疑是犀利且极具说服力的
: 此原文并不阐述中间的理论推导
: 而直接用目前所观察到的现象来佐证马克思的结论
: 这样当然会显得武断又不合理
同意 所以需要把理论的部份补上
: 在此我仅用我自身对马克思主义的了解 为这篇文章做出适当的推导
: 希望大家不吝指教
: 在讲马克思主义之前 必须知道马克思主义是由几个理论所架构而成
: 第一个是劳动价值说 第二个是同心圆理论 第三个是金字塔理论
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: 或许还带有部分建构主义的色彩
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抱歉 这应该是某位学者帮马克思作的分类吧
这些学者通常都敷衍草率地读错了马克思
甚至进行恶意地歪曲 (当然也总是基于无知)
而我的理解都是建立在马克思本人的著作上的
: 一开始的劳动价值说 它的宗旨一言以蔽之 就是没有劳动的人不应该享有利益
: 一物有价值乃因人们对其施加劳动 摆进多少劳动就有多少价值
: 而一人若不劳动 就不应该分配到价值
错了 劳动价值论 是科学的分析 不是"应该"这种伦理规范
什么是价值？在资本论之前的著作里 (在资本论中劳动价值论才作了严谨的证明)
这是为了解决非常实际的问题 那就是价格如何决定？
(当然 这是当供需达到平衡的情形下 说价格取决于供需 那是什么也没说)
另一个问题是：资本家的利润从哪里来？
而劳动价值论证明了土地、厂房、机器等等并不创造价值
也只有这样才能解释利润率下降等等的问题
所以纯粹是科学的分析 并没有说谁应该拿多少
: 大家对于马克思主义大概很快会联想到齐头式的平等
: 这是完全错误的 马克思是支持财产私有制 只是反对生产工具私有
: 假设一人一小时生产一单位 一单位价值100 一人工作200小时 创造了20000价值
: 但只拿到价值10000的薪水 但此人只需劳动一百小时即有10000价值
: 此部分为必要劳动 而另外被雇主拿走的10000 马克思称其为剩余价值
不对 必要劳动是为了再生产工人阶级所需要的生活资料的价值
剩余价值是越过必要劳动的界限继续进行劳动生产出来而且同样归资本家所有的部份
: 经济学家称之为利润 而此人即被雇主剥削了10000
: 为什么会说这是剥削呢? 因为根据劳动价值说 雇主并没有付出任何劳力
: 但是他却得到了理当归属工人的10000
: 而假若这个雇主雇用了一百个木匠 一天就获利100万
: (此处牵扯到商品价值的定义 商品价格并非商品价值 这部分很复杂
: 大家可以再去找资料看)
: 有人要问说 那既然如此 为什么工人要让自己被剥削 而不自己卖呢
: 这就牵涉了生产工具的所有权
: 最直观的来讲 作椅子的必需品 如刀子 槌子等等 如果都属于雇主
: 木匠并没有自己的生产工具 那么他就必须受雇于雇主
: 如果觉得刀子和槌子不够有说服力
: 木匠可以代换成工程师或其他任何职业
: 生产工具也可以代换成实验室或其他没有办法轻易取得的生产工具
: 上面举的例子是最直观的例子 比较迂回的
: 像是资金 资讯 这些也都是生产工具 而且绝难被一般人取得
: 往往垄断在少数人手中
: 再举一个掌握了生产工具 而不付出获利的例子
: 现在的房地产掮客 他们共同抬高了地价 就是所谓炒地皮
: 这些地根本没有这么贵 但是他们靠着共同垄断资讯(生产工具) 造就了如此高的房价
: 并没有付出什么劳力 甚至也没有脑力 只是资讯不让你知道 就可以赚得一塌糊涂
: 在推文中 有专家讲到劳动价值说的弊端在于只衡量劳力 忽略脑力的付出等等
: 这点牵扯到抽象劳动和具体劳动的劳动二重化 容后再述
不是这样
劳动本身就包含体力劳动和脑力劳动 (或者简单劳动或复杂劳动 但这两组概念不同)
跟劳动二重性无关
劳动二重性指的是同样一个工人的劳动
就它的具体形式(织、缝等等) 生产出使用价值(有用物) 而言 是具体劳动
但是因为不同的劳动产品可以作为商品互相交换
而不同的商品作为不同的使用价值(满足需求的物理化学属性)
其可以按一定比例通约 必然含有一共同属性
那就是它们都是人类劳动的产物
而且这种劳动作为各种具体劳动形式共有的生理上的耗费
具有一般普遍的性质 所以 是抽象劳动
: 但是有两点要给大家思考一下
: 第一是 雇主脑力的付出值得每天赚100万吗
脑力劳动是一种劳动
而在生产过程中占有生产资料又雇用工人 自己也付出劳动的
这个叫作小生产者 这是一种介于工人和资本家之间的角色
当资本家发展完成
他是不需要付出劳动的 他只需要执行资本的职能
所以脑力劳动的部份也是由雇员完成
ex:雇用商学院学生 等等
: 大家或许会觉得上面的例子太过夸张 哪有雇主这么简单赚那么多的!
: 那么就请大家看看郭台铭 看看张忠谋 曹兴诚
: 他们所赚的绝对不只这个数字
: 但他们每天付出的劳力或脑力 有超过一个工程师千万倍吗?
: 至于大家平日较常见 获利不丰的雇主 叫作布尔乔亚 并非资本家
: 这个分别容后再述
: 第二是 付出脑力的机会是不是均等的?
: 如果你受过良好的教育 有良好的环境 那么你大概有办法付出脑力
: 但是一些没有办法得到教育的人 大概没有机会付出自己的脑力
: 即使他并不比受过教育的人笨
: 这就是所谓的阶级复制 在这个议题上 被把持的就是资讯和资金
: 要给钱(被剥削) 才能有知识(生产工具)
: 没有钱 那就很抱歉了 一切都没有
: 至于劳动价值说最大的问题 就在于到底要怎么衡量劳动的价值
: 这部分又更极端复杂 大略来讲 区分为具体劳动和抽象劳动
: 抽象劳动即把劳动量化成一种单位 故可以比较彼此的大小
: 这当然不时单纯的用工时来比较 工时相同就等量
: 而是中间有一交换价值反应
抽象劳动不是这个意思 如前述
而交换价值意指一定量商品与一定量不同商品的交换比例
也不是你这边讲的意思
: 此一部分非常复杂 也存有许多的争论 目前没有定案
: 但是目前的马克思主义者较能够接受也比较实际的说法是
: 容忍适当的剥削 而不适当的剥削是不被允许的
: 简单的说 大概可以容忍误差 但是这个误差不能够过于夸张
马克思应该不太有兴趣谈要不要容忍这种问题
但是在资本主义的规律下 被剥削者的生活条件总是不堪忍受的
: 呼 终于大概讲完劳动价值说了
同心圆理论和金字塔理论我就不多说了
但是它们不但完全不必要 而且可以说是完全错误的
: 第二个同心圆理论就简单的多
: 意思是每个动物会自动区分亲疏远近
: 以自己为一同心圆
: 当资源不足 必须舍弃掉部分时
: 会从距离较远者开始舍弃
: 有人会说 不会阿 我愿意为我女朋友(父母 兄弟 朋友)而死
: 但这些让你甘愿牺牲的人毕竟只是极少数的特例
: 我相信几乎没有人会愿意单纯为了陌生人或仇人而死
: 马克思是唯物主义者 一切的价值以物作为依归
: 所以就按照资产区分出来阶级
: 资本家 中产阶级(布尔乔亚) 穷人
: 资本家掌握社会的权力 所以由他们决定谁先被舍弃
: 距离他们最远的 就是穷人
: 所以首先被西方资本家舍弃的 是第三世界的穷人
: 再来 则是自己国内的穷人
: 这个步骤就是贫富差距扩大
: 资源不够分配了 所以离我最远的人 我就不给你资源
: 而由于资源有限 但资本家的欲望无限 所以被排除的人会越来越多
: 布尔乔亚虽然有资产 但是并不掌握生产工具 所以到了必要时也会被舍弃
: 圆会越来越小 到了最极端的情况 就是只剩下资本家一个点对抗外围所有的穷人
: 原文所要描述的 就是西方资本家逐渐舍弃国内穷人地这个步骤
: 最后一个理论 也是最重要的 建构整个马克思理论的架构 就是金字塔理论
: 大家可以想像一个金字塔
: 底层是经济 中层是政治 上层则是意识形态
: 经济掌控政治 政治掌控意识形态
: 那么谁掌控经济呢 就是有产者 在过去是地主 在现代就是资本家
: 大家可以回想
: 在封建时代 因为大部分商品是农业相关 生产工具就是土地
: 拥有了土地的 就是地主 被地主所拥护的 就是皇帝或国王
: 而他们也是最大的地主 他们必须也有义务保护地主的权力
: 皇帝一旦不被地主所拥护 往往就要被推翻
: 这就是经济掌控了政治
: 被剥削的大众当然会不满 会想要反抗
: 这时候就需要灌输意识形态来洗脑 让他们心甘情愿服从地主的剥削
: 在中国 是儒家思想 所以说天子 所以说受命于天 再透过考试制度来安抚
: 在西方 就是君权神授以及基督教 别忘了中世纪的天主教会可是超大的地主
: 到了马克思的时代 生产工具是资本 有产者就是资本家 无产者就是普劳阶级
: 政治制度上 就是有产者的代表对抗人民
: 也就是总统 首相 议员 他们全都受制于资本家
: 因为没有钱他们就选不上 而这些钱都来自资本家的资助
这两行同意
: 这就是为什么犹太游说团在美国国会如此有力
: 而在选前喊着要给普罗大众福利 消灭贫富差距者往往换了位子就换了脑袋
: 意识形态上 就是民主来洗脑
: 民主一个重要的概念 就是人民做头家
: 这个候选人作不好 你可以换一个 换到满意为止
: 但是问题是 所有候选人都是资产阶级的代表
这行完全认同
: 巷口卖盐酥鸡的阿伯不可能选上总统
: 这无关乎能力 要问学历 一堆县市长都只有高中毕业 还有黑道是立委
: 全台湾人都知道 但是没钱就选不上
: 人民想要选个好人
: 但是出来被选的全都是狗 差别只是黑狗黄狗白狗花狗 没有一个是人
: 这些狗还会对着人民说 [你们是老大 有权力从我们中间选一个]
: 以上大约是马克思在社会观察的部分
: 因为总体结构庞大 我也只按照我脑中的印象写
: 难免有错误或者漏写 或是哪里解释不清
: 请大家尽量给我指教 我能够回答的一定努力
: 马克思的理论是需要用几十年的时间来研究的
绝不同意
马克思的理论只要有对的方法和引导
短则数月 长则一年 一定可以厘清
否则就是走错了路
: 如果版友有些想法 也请一定要告诉我
: 此外 对于社会压迫
: 马克思提出的解决方案仍然有待探讨
: 包括过于理想化等等
不对
马克思是客观地分析资本主义社会内在的矛盾
他所使用的方法 (包括唯物辩证法和历史唯物主义)
是人类历史上迄今唯一科学的社会分析
没有一滴理想化的污水
: 此处我就先不写 有兴趣的人可以找相关书籍阅读
: 最后要写给end的人 一定要看到的
: 马克思主义和苏联 中国的制度完全不同
: 那只是假托为社会主义的压迫
: 如果被马克思知道这些人打着他的名号招摇撞骗 他一定气的从坟里面跳出来
: 在历史上 马克思主义从未在一个国家实现过 请各位千万不要混淆
最后这一段完全同意
真正的社会主义与苏联和中共全不相同
也并没有真正在世界上实现
社会主义的路是一定要走的
不然我们的社会时时受着经济危机和战争的威胁
(还有毁灭性的环境破坏)
工人阶级就算活得下去(在很低的水平) 生活也永远没有保障
世界上(包括台湾)也有很多新兴的左派力量在尝试
我们这一辈人可能只是因为出生在苏联跨台的时代
(其实也不到20年)
再加上我们处在美国的反共前线 长期的洗脑教育下
所以大家对这些东西之前比较少接触 也少认同
但马克思主义绝不是人文学科
它是一套精湛的科学
值得受够了大学里面脱离现实的垃圾材料凌虐 想追求真理的人认真对待