从过去的认知,通常以为2B/SS是比较容易且最早退化的
而1B比较不重速度跟灵活度的位置应该能撑比较久
可是从这几年的经验来看,完全不是这回事...
这个话题蛮值得讨论
来看看近年以下几个顶级1B砲的数据
我只取生涯OPS,OPS+以及30岁后的数据
最后一年的数据是2014本赛季(未完)
Ryan Howard
出赛 OPS OPS+
生涯 .889 131
30岁 143 .859 127
31 152 .835 126
32 71 .718 91
33 80 .784 115
34 97 .682 90
Prince Fielder
出赛 OPS OPS+
生涯 .910 140
29岁 162 .819 121
30岁 42 .720 100
胖王子29岁开始明显退化,所以29岁的也放进去
另外他生涯OPS+数据比较漂亮,因为他才刚要开始退化而已..
插一个捕手转1B的Mike Napoli
出赛 OPS OPS+
生涯 .859 128
30岁 108 .812 113
31 139 .842 129
32 80 .851 138
恩,事实证明就算要赔选秀权,拿坡里比交易胖王子是更好的选择
Mark Teixeira
出赛 OPS OPS+
生涯 .888 130
30岁 158 .846 124
31 156 .835 121
32 123 .807 115
33 15 .609 68
34 76 .773 115
A Gon
出赛 OPS OPS+
生涯 .861 134
30岁 159 .806 117
31 157 .803 125
32 100 .759 114
普神
出赛 OPS OPS+
生涯 .998 163
30岁 159 1.011 173
31 147 .906 148
32 154 .859 138
33 99 .767 116
34 98 .802 126
Joey Votto
出赛 OPS OPS+
生涯 .950 153
30岁 62 .799 123
Ryan Howard跟胖王子这种有明显隐忧的退化就算了
Teixeira, A Gon,都没办法避免,稳定性高的上垒机器Joey Votto今年也...
这三个没像上Howard,胖王子那么惨,却也明显不符一般的期待,
另外,2009年前说普神过30岁马上会退化应该没人相信,
但就连普神都....
作者:
Pennyjr (木头人)
2014-07-25 10:12:0030岁真的是体力的分水岭,逆生长的真的很神奇阿
作者:
elong (人只是需要被需要)
2014-07-25 10:13:00我觉得这命题很怪 每个位置都是过30会退化啊...
作者:
corlos (ﾅﾆｿﾚ､ｲﾐﾜｶﾝﾅ)
2014-07-25 10:14:00草莓兽
都跟伤势有些关系吧 Votto和铁爷感觉跟进攻心态有关
同2楼，球员基本上到了27,28岁巅峰期就已经过了，之后
就是靠经验/技术弥补逐渐退步的体能Miguel Cabrera 今年成绩也是退步不少
作者:
wuming2 (炸鸡腿!)
2014-07-25 10:17:001B需要新血
但反例也有 Jim Thome,Adam LaRoche Edwin EncarnacionTodd Helton Lance Berkman 等人再补个 Paul Konerko
作者:
SamFuld (山佛)
2014-07-25 10:21:00楼上怎么可以忘了Konerko
作者: AndreEthier (安卓伊瑟尔) 2014-07-25 10:25:00
我呢
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 10:25:00Votto不爱挥棒跟投给他的球有关 跟心态关联在哪?另外Votto这两季都是膝伤影响很大 导致他挥棒有问题
我发现我还漏了 Jeff Bagwell 和 Jason Giambi
作者:
SamFuld (山佛)
2014-07-25 10:28:00Giambi这种用药的就不用提了吧 @_@
总之30岁后所有球员(不管哪个位置)都是会退化，只是看个人退化时间早晚而已这样的话我不懂你为何要只抓这几年来看要比的话应该要比较整个历史吧?
只看20世纪初我会以为怪物投手俯拾皆是但综观历史，像巨怪 神右 火箭人 勇士三巨投 嘴砲席林这些人出现在同一世代的机率实在很低你要坚持自己的想法我也没意见 我认为这单纯只是个peak就刚好这几年1B伤的伤衰退的衰退，还是说你有别的想法?
Jason Giambi, Todd Helton, Carlos Delgado,Frank Thomas也都是在30岁前后有落差
找30岁之前打顶级成绩的球员 要持续保持本来就比较难
但我还是要说，你最后注释的语气也是没有办法促进讨论Giambi在29岁前OPS+也只有128，他是29~30那两年暴冲
内容就写讨论近几年退化是怎么回事了 你没看懂在那边番
反观他在31~35还有OPS+ 150的数据，这和原PO的论点就不一样了
作者:
joy41515 (joy41515)
2014-07-25 10:49:00胖王子是不是应该要再观察1~2年才能断定是否是退化?
我一开始没看到"近几年"是我错阿，但只抓近几年有什么
作者:
joy41515 (joy41515)
2014-07-25 10:50:00今年或许可以归类为伤痛困扰
不用再刻意嘲讽了，我没打算跟你战我那段话是在回 Ayukawayen 阿...
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 10:52:00阿...这样可以战喔@@
就6个顶级1B砲比十几年前的砲软得快很多 真的只是凑巧?
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-25 10:53:00所以是为什么近年这么严重还有Hosmer Butler两位比较年轻的 也一起退化
唉..就你自己没看清楚 我推文又解释了 你还在一直耍蠢
作者: AndreEthier (安卓伊瑟尔) 2014-07-25 10:55:00
请各位理性讨论
原PO认为事出必有因，我是拿10年的1B来看认为没这问题
你又提 我又解释 你还耍蠢 我又得对你客气 唉..
作者: AndreEthier (安卓伊瑟尔) 2014-07-25 10:57:00
原po只想讨论近年 您就别再说了吧
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 10:59:00不是1B而已，整个联盟的aging curve都在加速
@joy,小王子看来是非常不妙,体重,伤痛,去年就退化明显
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 11:00:00Butler砲瓦本来就不突出 现在连2B都缩水看他的Spray charts就很明显的感觉FB Distance下降很多
291 297 275 284 这四年Butler的HR+FB Distance
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:06:00应该不只是禁药，现代打者peak的年龄非常早。整个环境在改变
不过2B/SS,费城人那对二游,Kinsler,Cano都没1B这么惨(小派有待观察)1B似乎还是比较悲剧?另一个话题,照理来说,1B是否应该比二游更晚退化,或者这根本是个错误的概念..
作者:
JakeMcGee (Jake McGee)
2014-07-25 11:10:00XDDD 印象派的结果.....
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:11:00这种取样法不能拿来做那样的结论的第一，样本完全是印象派。第二，OPS+很没效度。第三，要怎么处理伤病得格外考虑。A-gon跟Teix、Pujols都是伤后第四，这些人的分界点真的是30岁吗？
作者: kaku216 2014-07-25 11:25:00
这几年是这样没错
作者:
twnc1006 (twnc1006)
2014-07-25 11:26:00胖卡布哪有退化 记得他自己说过今年带伤在打啊……
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:32:001.为什么挑这些人不是所有1B 2. OPS+是index，你不变别人变也会动 3.你有五十个样本可以这样说，八个伤了五个？4. 确定不是29岁？那么32岁打得比31好算退化还进化？
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 11:52:00要做1B比较应该是 近年在联盟有一定出场数(有无受伤分开算把各区间的1B都拉出来当样本一起讲 而不是点名就好
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-25 11:55:00....有统计工具再玩
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:56:00如果MI人够多的话直接拉五年所有位置就好，样本够大伤
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 11:56:00近年的标准为何? 应该是现役or近5年有出赛纪录
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 11:57:00还是说 30岁之后的生涯在近10年内?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 11:57:00那会是生存者谬误，跟这篇一样的问题
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 12:04:001.把近N年所有人放进去 4.不是，一年比一年比盲抓三十岁更有sense
作者:
OnlyTD (娶妻當娶åƒåç”°)
2014-07-25 12:06:00Derrek Lee也是一笔不错的资料 但34岁过后才显著衰退另外...风扇哥Mark Reynolds这种该怎么办XD"???
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 12:09:00只是要知道generally 1B是否30后比MI退化快其实很简单啊你找过去N年三十前有持续出赛，三十岁有/没有的两组这样不会有生存者谬误，我敢直接讲结论是1B还是比MI慢多数三十岁前可以打的MI根本没机会退化到三十岁后XX这些1B让你看到三十岁后是因为1B慢慢退
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-25 12:19:00No～这板上有真统计强者，我是假货
作者:
n61208 (Kershaw)
2014-07-25 12:23:00Jeff Bagwell 呢
作者:
mannypo (Manny)
2014-07-25 12:55:00个人认为是一垒比其它位置更重视攻击输出过了巅峰期，守备退化不明显，但攻击会有比较明显落差
米糕卡布应该算前两年太变态不算退化吧，不然年年都这样还得了
作者:
mannypo (Manny)
2014-07-25 12:59:00其它位置则是大部分没像1b那么强调攻击，攻击退化的幅度不会那么明显，才让你有这感觉
更何况一个打者威了一年，隔年大家都开始研究他的攻击死角，威2年其实很厉害了，今年的成绩不算太退化吧换个方式说，要算没有进化就算退化的话，以米糕前两年的成绩来看...今年要打的多变态才不算退化?
看起来投手退化的比较慢 可以po一篇巨怪的生涯ERA+得证
作者:
qozxcv (卷翘睫毛)
2014-07-25 13:48:00把签完长约的时间点算进去
作者:
TSbb (贷款三十年债开始)
2014-07-25 15:36:00这篇还真是奇怪的结论
作者: jeff072681 (山吉) 2014-07-25 18:25:00
no
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-07-25 19:14:00推文看下来 原PO根本没要好好跟别人讨论
我纯粹认为原po只是在婊胖王子 还体重、“伤痛”原因去年就退化明显咧 要不要我告诉你 在今年伤前 胖王子还是当时联盟连续出赛保持人 这样都让你猜到他会伤 我是不是要叫你半仙？小心胖王子回来打你脸
作者: boxboxer 2014-07-25 20:52:00
一朗到35岁还是很猛！虽然不是一垒手。
我被打脸没差啦 你认为他迟早会伤还不是只因为他胖？还有他去年的成绩比起生涯的确是较差 而今天成绩会那样明显和伤势有关 只凭一年你就赌定他一定会继续退化？你的持论是什么？ 因为他胖？？接着我要讲我为什么要不爽 他这种身材 以长期经验来看的确比较容易伤痛 退化 但是你却笃定他一定会受伤 先说 机会大跟一定的差别是不同的 就跟这次你说他一定会退化一样 我完全不知道你怎么认定的？就算我真的之后被打脸 让你再次沾沾自喜说嘴又如何？没有一个能说服人的理由 你还不是蒙对的？
你还是没搞懂我要战你什么吧 我从头到尾都持着你赌定他会退化还沾沾自喜的这件事情在不爽看看你前面写的 “因为他才刚要开始退化而已”我想我不用多说了吧所以我在问你 你怎么肯定的 如果你今天只是说机会很大我根本不会有意见的反正现在照着你预测的变化走 你当然可以得意 可是我还是要重申 我重头到尾都在质疑你是怎么肯定这件事的 我后面加的补充 你要认为我见风赚舵 随你 反正你加在我身上的不实指控也不少了 最后 我重新翻阅Fielder伤前伤后你的回文 的确你没有将Fielder受伤的事情说死 只是伤后的回文颇有揶揄论调跟你不同者的感觉 我为我错误的印象道歉 可是我仍然不同意你对Fielder退化的看法
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-25 23:57:00你把Justin Morneau给漏了 好歹人家也曾是MVP然后来个平衡的Edwin Encarnacion快30转1B越打越好..
Carlos Pena? Richie Sexson? Russell Branyan?还少Kevin Youkilis
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 00:26:00是说要把这统计弄得更复杂一点 6人中有4人是转队后打不好
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 00:41:00Fielder胖就会退化，Ortiz是什么？
abc版友贴的文已证明胖子确实退化很快,Ortiz只是个案
有各案不就表示没有绝对？？个Ortiz的成绩也是在30过后有起伏 当他打得差的时候 也有人说他退化了 可是之后他都再证实他的实力当然Fielder受伤后能回来多少的确是问号 但是并不能否定他还是有打回以往成绩的可能 你拿出来比较的那几个除了Votto外 都已经经历几年的低潮 而就算去年Fielder的成绩是生涯最糟 也还是有above average的表现 所以我觉得你说他“已经”退化 言之过早
作者:
g5566 (gg)
2014-07-26 01:26:00阿不是本来就会退化? 难道会越老数据越漂亮? 怪哉回文各种人身攻击 板主是休假了吗?
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 01:43:00abc连结那篇在fangraphs也是战的乱七八糟 又把战文拿来引战了还有牵扯到机率问题时 这永远战不完 美国NPR这周才针对所谓机率数字意义为何作了一大堆讨论 结论是连数学家也没法说清楚只要数字不是0或100 通通都能引战的...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 02:01:00你都知道是个案，还在胖子什么？不是数学说不清，是对机率没概念到底这么弱又要一直战是在战几点的
另外补一个点 abc贴的那篇文章 其中的图表是统计这类球员(胖)的表现随着年纪变化的起伏 可是Fielder随着年纪表现的线条却跟这个统计的线条不符合 依你的说法 Fielder是不是也算特殊个案呢？
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 02:28:00最大的问题是经常有人拿统计的结果然后就给了一个肯定的答案例如这些球员的样本数太少 衰退的程度跟时间点不一 直接下一30岁是1B砲分水岭的标题 自然就会战了就像天气预报40%降雨你也会跟你妈战要不要带伞是一样的...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 02:34:00不只是这样，不会没关系呀，要搞清楚自己会什么不会什么拿胖子塞到一个fielder讲了半年，不会累啊？FG那篇根本不会支持Fielder肯定退化了这个结论，还拿着喊那么爽
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 02:36:00因为这不是数学 这不过是彼此在坚持谁预测比较准..
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 02:39:00这也没什么准不准，32岁的胖子往下走比往上走的机率高是多难猜的事情？问题只有这样吗？你是要算cost or ROI?根本搞不清楚状况嘛
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2014-07-26 03:11:00nick我不是要回你有关机率的问题 而是有些人从半年前交易开始就一直强调胖子容易受伤 老实讲现在身为垫底球队我们早就没啥好说的 被人家UCCU也是刚好 可是哪一个人能帮帮忙做个统计看看胖子脖子受伤严重到要开刀报废整季的机率有多大 看到这种事后诸葛扯机率的我只想说你还不如找个外科医生跟我讲为啥275磅的家伙别的地方不会伤而会去伤到脖子 难道是头太重吗...Orz
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 07:39:00谁说肥仔不会退化了？条子的FO都认为他会，那是你在幻想“不觉得肥仔死定了”跟“肥仔肯定不会死”你是怎么看的这样可以烦半年真的很番
没人说他不会退化,但很多人当初认为他不是高风险,事实他就是高风险
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 08:06:00多少人说他不是高风险啊？我只看到很多人说Kinsler没比较安全，谁说肥仔不是高风险到底这样幻想出来的稻草人是可以让你番多久？
交易当时确实有大大所谓的幻想稻草人坚持肥仔健康的很,认为他受伤/退化高风险杞人忧天
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 08:39:00“很多人”在哪里啦我看了一下一个都没看到，连条子FO都说不期待他是全盛时
作者:
Phatmen (Keep viewing brightly)
2014-07-26 09:06:00本来就不可能所有人看法都一样 楼上这句不是找碴吗？
伤到哪里 是不是因为过重的关系 他根本不care 反正胖子就是高风险受伤族群 不考虑他体重的就是白痴
作者:
ohb (好胜的命运是失落)
2014-07-26 11:46:00干脆说每个打很久的都高风险好了反正生涯长又没进DL的只是个案
干脆拿一两个特例无限上纲好了 反正大样本数得出来的y结论被直接忽略
只是Kinsler受伤疑虑当时比胖子严重多了 难道这样不是高风险？今年成绩 跟伤势有关 跟体重无关 但他现在已经伤了 而且告诉你吧 的确跟体重有关 所以也没什么好吵的 只是我还是不认同你因为他“胖”就认定他正在退化的事情(你先是因为他胖就认为他高风险容易伤 早退化【忽视他当时是联盟连续出赛保持人的事实】然后的确他伤了 就认定他已经在退化【我猜你的想法是伤=退化】abc转贴的文又再次肯定你的想法)除去体重的问题 随着年纪Fielder打出来的成绩曲线其实更接近一般球员的成绩(虽然23打50轰 但他的生涯年应该是25) 所以那张图表并不适用在Fielder身上 可是你却认为其他胖子这样 所以他也会这样 是不是只要他胖就可以否定他之前的表现不像其他胖子的事实？ 我得说 伤后复出要他表现像以前那样并不乐观 可那是因为他的伤势严重 并不是因为他胖你的问题是以主观的看法(胖)否定他客观呈现出来的表现(连续出赛保持人 成绩曲线不像其他胖子的事实)感觉胖就
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 12:11:00你先搞清楚样本跟个案是什么好不好？这么弱不要一直闹可以吗？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-26 12:16:00要扯什么大样本特例前先把dan的话看完啦
作者:
mikemoo (mikemoo)
2014-07-26 15:59:00嘘 楼主人身攻搫
X应该是结论下的太武断 只举几个符合的人就作为论述来讨论自然有人会质疑