Re: [战况]一朗

楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 12:13:57
※ 引述《CCLu (Lu)》之铭言:
: 很抱歉,前面那篇我找到了,后面那篇我不知道妳说的是哪一篇。我过去
: 几年的 posts 太多,脑袋没有那么大的容量。
: 有时候回头看以前的 post 才发现谈过一些现在甚至都不记得的球员,尤
: 其是小联盟球员,根本连名字都没有印象。
后面那篇是在这个板上所po的,
那时候大家你一言我一语的在讲干嘛没事找Ichiro参加HR DERBY的时候,
你也po了一篇文章,
Epsilon(~~这不是控制码~~)应该有印象,他有出来帮Ichiro讲话,
不过大家回复的还是以冷言冷语居多。
我超想回文的,不过那时候人在外站,没中文可以打,
回去之后HR DERBY早结束了,那时候再回文没意义。
不过随着Ichiro拒绝参加HR DERBY,
我很高兴他没参加,不然又要再看一次那些冷言冷语很烦。
: 由于明星赛选择球员方式这几年有变化,所以我一开始搞错了一些东西。
: 我最初怎么写不记得了,回头查去年七月的文章才知道我搞错过一些事情,
: 这还是看了那篇文章前两行的斜体字才想起来。
: 我没有编辑,所以错误都由自己负责。我也并不认为我不会犯错,事实上
: 从打错字到资料犯错都是会有的,所以常常在 post 出来之后还会再做修
: 正。
: 目前这个最后版本关于去年明星赛的选择我仍然坚持我当时的看法,我并
: 不觉得有问题。选择球员进明星赛有好几种不同选择标准,我并不赞同选
: 择‘该年前半球季表现最佳’为唯一的准则。因为前一年的表现入选并不
: 是什么丢脸的事情,毕竟有将近一半的成绩是在前一次的明星赛之后打出
: 来的。Baseball Prospectus 的 Joe Sheehan 最近谈明星赛票选时他用的
: 原则也是类似,不以明星赛该年表现为唯一原则。
去年Ichiro外野手票选排第4,
而最后是因为其他选手投票给他而被选出来的……。
他拿到选手投给他324票,
Gary Sheffield 拿到320票,
Garret Anderson 拿到241票……。
我是看完这个消息才看到你po的文章的,
而你说Ichiro是靠他去年的表现,
所以给他参加也不为过。
你对Ichiro参加明星赛有这样的想法OK,
但是事实不是如此,而且新闻已经出来了,
你能想像当时我眼睛瞪的有多大吗?
我当时唯一能确定的一件事就是你真的没在关心明星赛,
如果因为这样就可以凭印象写,
那么有时候我们真的不应该要求那些新手爬文。
因为他们才刚开始关心,一时兴起想po文,
而只能用他们自己似是而非的印象来写不是吗?
: 至于说 Ichiro 的 power 是那一篇我就不记得了。如果我说他不会赢得
: HR Derby 那是不恰当的说法,因为他的确有可能会赢,据说他的 BP
: power 不错。
: Wade Boggs 也是公认 BP power 很好的球员,他生涯 9180 打数,3010
: 支安打里面只有 118 支全垒打。
: 我如果说 BP power 不等于实际的 power,那么我仍然坚持这种看法。
: Boggs 就是个好例子。Jeter 甚至曾经在对 KC 的比赛里把球打进中左
: 外野的瀑布,换来 Reggie Jackson 的一声 wow,不过他还是属于有 raw
: power 或是说 physical power,没有真正打击 power 的球员。
: Ichiro 不管打击练习时表现如何,他不被归类于 power hitter,那也不
: 是他的比赛方式,这应该是很确定的。
他的确不属于 power hitter,但是去看看他的比赛,
也不需要听水手队主播群的介绍,因为可能你觉得会有过分夸大or美化的可能。
去找对手球队播的比赛,听听他们怎么介绍Ichiro,
尤其是power部分。
不过要是你没兴趣,那么ESPN sports center或Baseball Tonight里的主播,
有时候也会讲,听听看他们怎么说。
和你印象中应该会很不一样。
: Ichiro 是大联盟球员,数据分析可以对他的长处和短处做出评论,这跟妳
: 觉得伤眼与否无关。
你有没有发现这些事前做出来的评论和最后结果有差。
就以你写Ichiro的部分来说好了,
我也同样会事前写些Ichiro以后怎样怎样,
不用数据,从来不需要事后去想说:
“天啊~~~!我那时候竟然看走眼!”
不过你写的东西很多时候再回去看就是一整个的怪。
我是当时看就觉得怪,不过也没根据无法反驳囉~~~!
当然大家可以说预测和最后结果有差,
不过至少我用我的方式到目前为止我还没有看走眼过……。
: : 推 Fitzwilliam:他只是在说明Jeter按常理不可能跟Torre游说这种事而已 06/10 02:30
: : → Fitzwilliam:不知阁下反应为何如此激烈?一个资深洋基迷凭自己所知 06/10 02:30
: : → Fitzwilliam:,对Jeter游说Torre的可能性发表看法,有何错误? 06/10 02:31
: : → Fitzwilliam:难道不证明Jeter游说Torre不成,就不足以彰显Ichiro? 06/10 02:35
: 这里有人把我前面的 post 到底谈什么点出来了,我就不多说。
那么我的post谈什么有人听进去吗?
po那个连结的用意在于:
Torre有Jeter、Soriano、Ichiro可以选时,
他的选择是Ichiro。
而且这已经是实际的case了,
比那些想像的东西来说也没那么多好争议的。
(单指Torre选Ichiro打第一棒,而不包含是否有人游说,因为那有可能不是事实。)
当其他的球迷也爱选Ichiro,(和Torre选Ichiro打第一棒一样)
觉得他是很好的第一棒的时候,
大家可不可以不要用那种嗤之以鼻的态度,
硬要找人把他比下去才行。
而且每隔一段时间就要看一次类似的东西。
我这次刚好有空才能来讲,希望这是最后一次,拜托大家自制。
各位都不是第一天刚用BBS,希望听得懂我说什么。
: 我对于 Ichiro 打球的想法并不在乎,他对我来讲只是另外一个球员而已。
: 我并不是他的球迷,也不会是他的球迷。
: 我从数据的角度来看,仅此而已。任何一个大联盟、小联盟球员都可以放在
: ‘数据’这个显微镜下面来检视,从 Cy Young、Babe Ruth 到今年及未来
: 的球员,没有人可以例外也没有人需要例外。
我想你应该不会想看我写Yankees的东西吧~~~!
换个角度想,不了解Ichiro的人写出来的东西我看到之后,
就跟你看我写Yankees的东西一样。
没办法制止大家爱写Ichiro,
但是想想某人看完脸上三条线外加被雷劈过的样子,
希望各位写之前多想想囉~~~!
: : → merquise:如果是漏看新闻的话还满常见的吧 @.@ 06/10 03:15
: : 如果他可以用这个原因当作借口的话囉~~~!
: 我是没有足够的证据说那是假新闻,或者最起码将当时对话情境改变了,
: 才用那样的方式来写。如果抓到像中时吴清和那样明显出错的证据,我就
: 不会那么保守了。
这件事说的并不是明星赛Torre选Ichiro打第一棒那个新闻,
而是你没有查证就说Ichiro靠去年的表现选入明星赛那件事,
事后也没看你say sorry……。
作者: CCK (We both have our skies)   2006-06-10 12:17:00
我推~ (我不是CCLu)...
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 12:19:00
有人说Ichiro是最好的第一棒...就会有人想找出其他人来比
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 12:20:00
这就是BBS啊...XD
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:20:00
数据派每年的预测错误也不会出来说 sorry就好像你不会看到第四台老师对昨天讲的股票爆跌说 sorry
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:21:00
偏偏大家对数据像圣经. 对第四台老师当笑话第四台老师也是用数据做技术分析的啊 XD
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:25:00
我也只是点出数据派的盲点. 没其它意思当 2004 年某人改变姿势人家却只说他运气好我就笑歪了
作者: TyrusCobb   2006-06-10 12:28:00
Bill James说棒球统计数据已经取得(or拥有?)语言的力量
作者: jshuang (guest)   2006-06-10 12:31:00
波浪理论发明者最后是靠什么赚钱的? XD
作者: RandyME (Twin paradox)   2006-06-10 12:42:00
基本上拿主播对某球员的评论作为佐证是件很靠不住的事....
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2006-06-10 12:50:00
数据会凸搥,因为数据再怎么精密看到的也只是机率高低
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2006-06-10 12:51:00
但我还是宁可看数据多过看某主播的评论,起码是客观的
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 12:59:00
数据只是预测机率 又不是绝对肯定 说SORRY???
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:00:00
这又不是秋意大爆料 信不信是你的事啊?!
作者: yangyr (山头斜照却相迎)   2006-06-10 13:00:00
很遗憾的,比来比去这种事在BBS上可不会是最后一次啊
作者: Avis (哈八八包)   2006-06-10 13:04:00
相信数据是相信它的趋势跟常态 不要用结果论衡量数据
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 13:04:00
我比较好奇的是..就算是其他选手选他进All-Star game...也是有可能因为他过往的成就所以选他啊@@"
作者: yangyr (山头斜照却相迎)   2006-06-10 13:04:00
在公开论坛,不可能去限制他人发表相反的言论
作者: eyelace (你的思绪在我之中)   2006-06-10 13:04:00
跟天气预报害死人 结果要预报错误的人赔一样的乡民......
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:08:00
不是说妳啦 未来姐....Q__Q我是刚刚才看到您和CCLu的大论战...
作者: merquise (大金至锋)   2006-06-10 13:08:00
选手会投票给他也是因为对他过去表现的印象吧 @.@
作者: merquise (大金至锋)   2006-06-10 13:09:00
被投票选出和靠着 04 表现进 ASG 这两件事应该没有互斥
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:10:00
我是回四楼的话啊...冒犯到您了吗...Q__Q
作者: merquise (大金至锋)   2006-06-10 13:11:00
吧 @@
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2006-06-10 13:13:00
选进All-Star为什么不能是因为他以前的成就来选?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:15:00
一天没上怎么会吵成这样( ′-`)y-~ 阿姐姐要调停吗
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2006-06-10 13:16:00
用去年的成就来选All-Star,我就是这样选的啊,不懂哪里
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2006-06-10 13:17:00
不对??
作者: eyelace (你的思绪在我之中)   2006-06-10 13:17:00
我也是回四楼的...
作者: eyelace (你的思绪在我之中)   2006-06-10 13:19:00
C大只是述说他的看法 而我们不一定要认同 你也不必生气拉
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:20:00
原po显然是认为"选手互选的投票绝不可能基于去年表现"
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:21:00
所以说人家用去年表现投票就成了对Ichiro的莫大污辱?
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:24:00
btw,CHW的主播是Ken Harrelson吗?用精确形容这家伙?
作者: kearu (asdf)   2006-06-10 13:25:00
中肯,终于有人出来定C大了..哈
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:25:00
基本上这家伙跟乡民差不多,只知道大吼大叫促销白袜队
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 13:26:00
白袜主播...我的印象是"自嗨到不行的主场主播"
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 13:27:00
这是笑脸人迷的不满吗XDD
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:29:00
笑脸人板#1071 这是美国球迷的不满 XD
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:35:00
Harrelson说了些什么精确的称赞Ichiro的话?
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:36:00
(另外,修推文是种形同于自知理亏的行为)
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:37:00
而"乡民"是长期看转播的球迷对Harrelson的共同印象。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:38:00
未来大姊一直都这样,针对推文回答,这是她一贯作风
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:39:00
(但是修掉他人推文和针对回答是两回事)
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:40:00
所以你想做的只是用一两次不知为何物的"精确称赞",
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:41:00
打破众人长期看Harrelson转播得到的印象。interesting
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:41:00
你可以把你的推文补回去、我删了一个没到的推文。
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:43:00
没看到的推文。
作者: antiflunk (科科科阿科科科)   2006-06-10 13:43:00
我也很想知道称赞是什么,资源也不知道到哪里找
作者: antiflunk (科科科阿科科科)   2006-06-10 13:44:00
而且我现在还是看不太懂到底CCLu说错哪些话...
作者: toddyeh (LET'S GO SPURS)   2006-06-10 13:45:00
又去看了CClu的那篇文章...还是不知道写了什么需要说sorry
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:45:00
重点是你所谓的那主播乡民竟然可以看出Ichiro打球时point
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:46:00
是什么!而那是你看数据看不出来的东西。
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:47:00
因为他文章已经些改过了。
作者: antiflunk (科科科阿科科科)   2006-06-10 13:47:00
那PO出该文原本的内容接受公评如何?不然没得讨论
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:48:00
看出Ichiro打球时point是什么对一个ex-major leaguer
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:49:00
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:51:00
但这种能力和自嗨的乡民式转播风格又是两回事。
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:51:00
就是很多人看不出来我才叫他们去看,
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:53:00
未来大姊跟笑脸人板主,两边先缓一下好不好?
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:53:00
很多网络上的人只看box score的。
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:54:00
你说的没错,竟然扯到白袜主播去了 XD
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:55:00
叫他们看转播只是最初步的了解,
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 13:56:00
还是要他们直接看日文的比较容易进入状况。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:56:00
问题是未来大姊,外国的主播有很多有时候也很乡民@@
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:57:00
他们发表的言论是他们的感觉,但这个感觉跟一朗表现出来让我们看到的是有差距的
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:57:00
所以我要说的只是“一个前大联盟球员出身的主播,转播
作者: Fitzwilliam (Out of touch)   2006-06-10 13:58:00
风格未必精确或客观。”对他们的话恐怕还得有所保留。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:58:00
表现,许多人看他给予的赞美,多少会来自于以往
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 13:59:00
而根据数据看来的东西不能说完全精准,但起码有客观标准
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:00:00
及长期研究下来的可信度,至于出错是难免的状况
作者: david777783   2006-06-10 14:01:00
我在您上一PO所说的,与楼上同
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:01:00
如果数据表现出来的那么绝对,棒球胜负电脑模拟就好了
作者: david777783   2006-06-10 14:02:00
所谓“数据看不出的优点”,就数据来说等于不存在。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:02:00
而无法用数据看出的衡量跟价值,在数据里等于不存在
作者: david777783   2006-06-10 14:03:00
而我们不得不以数据来讨论的原因是对球员的标准都一样
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:03:00
但没有人否认这些数据衡量不出的价值与意义
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:04:00
数据上看不出来的point不一定是优点吧!还有如果他用的是ꬠ很神秘,很神奇,不可思议这种形容就算了。
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:06:00
当时Ichiro的几个打席上来他都有很不错的建议见解。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:07:00
他自己是球员,有很不错的见解也不足以为奇
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:07:00
呃...建议是多打的,我想说的只有见解。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:08:00
但不代表他说的话就是全部可被接受的...orz而CCLu大说入选明星赛的事,他是根据数据所呈现的一朗
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:09:00
认为一朗那年上半年的表现不足以让他成为全明星赛成员
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:09:00
所以我大家看转播只是最最最初步的入门而已,
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:10:00
不要大家整天看完box score就结束了。
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:10:00
而球员在互相票选的时候,本来就会有些印象分数
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:11:00
如果说自己是Ichiro球迷的人,我可能会希望他去看每场比赛之后的interview吧!
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:13:00
这一点就要问他"对于 All Star 选举规则有些遗忘,"
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:14:00
可是我只能看box score....OTz
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:14:00
这句话包不包含他知不知道还有这种选举方式囉~~~!
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:17:00
看你平常的推文可以知道你只有看box score,
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:19:00
所以你们所争议的东西其实没那么严重 OK 就这样
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:19:00
你好像有被我电过一次,下一场比赛还不高兴的画哭脸。
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:20:00
怎么看得出来 O__o???
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:20:00
Ra,大仙不只你一个XD
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:22:00
记不记得那时候你说了什么?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:22:00
是说上面推文吗XD 那是因为您会错意了...
作者: lovejeely (Wedge Sucks!)   2006-06-10 14:22:00
这也还能记得啊?O_o
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:23:00
RaXePhOnZeRo:为了WBC这么早调整 现在打不好也没办法
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:24:00
╮(╯_╰)╭ 04/15 23:50
作者: merquise (大金至锋)   2006-06-10 14:24:00
...这也可以记...
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:25:00
因为我很少电人的,所以印象深刻。
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:26:00
这是啥 我怎么不记得XD
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2006-06-10 14:26:00
在那个时间点这样讲有错吗?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:27:00
那是个人感觉 可能有错 只是很多WBC选手让我印象深刻
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:28:00
这是我的回复→ mirai51:请问这个推论的根据是?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:28:00
C大有纠正我了啊 话说我老早忘了这回事( ̄▽ ̄)y—~
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:29:00
请问我有说他错吗?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:30:00
没啥证据 这是印象派啊XD
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2006-06-10 14:30:00
mirai51:因为我很少电人的,所以印象深刻。 他没错干麻电?
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:31:00
他没电我 你赶快去疗伤吧XD话说我没有被电的感觉耶....
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:34:00
不知道是对是错才要他拿出根据啊~~~!我没看过相关报导,
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:37:00
或许他有看过什么我没看过的访问也不一定。
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:38:00
你有感觉的:p 推 RaXePhOnZeRo:前几天这样说 我就被骂了
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:39:00
(T__T) 04/19 19:31
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:39:00
我说得毫无根据 造成您困扰 抱歉 <(__ __)>
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:40:00
→ RaXePhOnZeRo:虽然不少WBC表现好的球员 季赛目前都很糟
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:40:00
为啥你还记得这件事XD 当事人忘得一干二净了说XD
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:43:00
因为我不常电人啊!
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:43:00
今天算大爆发吗XD
作者: DesertEagleX (banbanban)   2006-06-10 14:47:00
我不懂这篇文章到底想表达什么...
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2006-06-10 14:50:00
我也不懂 而且感觉口气不太好
作者: RaXePhOnZeRo   2006-06-10 14:50:00
整个讨论串看一遍 你就懂了
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 14:50:00
你要不要自己想想看,自己想通会比别人告诉你要印象深刻。
作者: merquise (大金至锋)   2006-06-10 15:02:00
老实说我觉得讨论进行到这个样子阅读价值已经很低了
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:11:00
你是说后面那一部份吗?重点就是你任何一句有意无意的推文
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:12:00
可以看得出来很多事情,有时候不只是想法,顺便连你的观看
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:13:00
环境及习惯都可以看出来,如果因此有些不足,那就给你一个
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:14:00
建议去做。如果本来你就没兴趣我可能连讲都不会讲,喜欢
楼主: mirai51 (Ichi Fan)   2006-06-10 15:15:00
怎么做是大家的自由。
作者: jieping (诺卖人)   2006-06-10 17:47:00
我的疑问是为什么要M这位大姊的文章?
作者: jieping (诺卖人)   2006-06-10 17:49:00
她跟CCLu的讨论串主要在战吧,看不出来有啥M的价值。
作者: destroyfire (毁灭苍炎)   2006-06-10 19:12:00
推楼上的 根本看不出来任何她挺一朗的凭据在哪
作者: RandyME (Twin paradox)   2006-06-11 02:30:00
凭借的是一股执著吧。
作者: fightback   2006-06-11 15:21:00
推楼上的 根本看不出来任何她挺一朗的凭据在哪

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