请先容小弟在此再次偷渡之前的文
#1JZtaUAQ
因为真的觉得沉的有点可惜，似乎没啥人注意到
而讲到华人、民主、台湾、大陆等等这类的问题
其实小弟现在已经有了进一步的想法
民主或不民主其实不重要，
(我指的是狭义的西方民主政治制度，
请勿拿人权与言论自由等混为一谈，
我觉得必须要先解释清楚才不会被吱拿来跳针。)
重要的是在这块土地上的人民的心态是什么？教育的水平到哪里？
举例来说，非洲，假设人民的心态不正确、平均教育水平不够高
(或者也应该要包括‘独立思考能力不足’)时
就算让非洲民主三百年，非洲这两个字一样还会是含有贬义的词
一个国家能不能进步的关键在于人民，
一个国家如果绝大部分的人民努力向上，具有道德操守、足够的知识
自然而然会反应在国家的进步上！
为什么我要提道德操守跟知识？民主的缺点是什么？
民主的缺点就是人民。
如果没知识就选不出好的政策提倡、主导者，
如果没操守那么选上的人或是为了能够选上的人~
将以自身利益为优先而非国家或公众利益，
如此一来，所谓的民主，所谓的人民的投票权
也不过就是沦为不同利益团体之间互相争斗的道具与战场罢了，
这也是泛绿让我最感冒的点，
竟然是把重点放在内斗而从不考虑合作，这考量是什么？
就是考量泛绿的团体利益而已啊...
多党政治可以让不同立场的人有不同选择
但是什么东西都要反到底而不去考虑如何合作时
多党政治还是去死一死吧，吵得只是政治，而不是实质的去解决问题。
要我选？
泛绿，请你去死吧，为了台湾的未来，为了中华民国的未来。
谢谢。

政治就是种妥协的艺术

你说的都是s常识而已

绿的没想过多党政治吧 他们只想有一党

当知识份子在抗议的时候政府在干嘛? 只说绿的不说蓝的?

政府做什么你所谓的知识分子接受吗?前几天办的说明会还是没人去啊 说的好像自己多关心既然要把耳朵盖起来却要说别人没告知 这不合理吧

办公听会时业界和学者提出的疑虑政府有关心吗

呵呵，没关心又怎会编列补助预算?

你那个应该一半版友看过了 我那有纪录 上次我有PO过28X人次

现在执政党是国民党，怪民进党反对很奇怪，本来就要有人站在政府的对立面监督政府，这才是民主的价值所在

我认为民主和言论自由还有人权有紧密的连结 恕我无法不将其混为一谈

监督 如果真的是监督那到也好 可惜不是阿

可是如果拿掉监督，没有制衡的力量，那根本就是独裁历史上已经证明很多次了，绝对的权力绝对的腐化

你认为那叫监督吗 国民党到底是在推恶法还是有利于人民?

不管是不是恶法，党意凌驾于民意之上，就已经违背民主了

.... 那民进党也用呢 用的比国民党多呢占领主席台 锁议事厅大门这些是民主吗?

过去八年国民党站在民进党对立面监督，扁政府还不是腐化的比李登辉时代的国民党还肮脏至于法是不是恶法更不是由少数人来判断

先有因才有果，没有霸凌民主的行为，民进党根本不需要用这些手段去阻扰议事的进行

霸凌民主？你是说占领主席台还是踹门大锁路过理发院

所以我们就把法案摆着烂搂? 还是等民进党去通过阿?唉 g大等等ㄟ game大等等XD

扁政府现在还在执政吗?现在民众看到是马政府明显腐化

所以我们就把法案摆着烂搂? 还是等民进党去通过阿? 你先答这个

吴育生条款不叫霸凌民主吗?鸟笼公投呢?黑箱服贸呢?

等你抓到马英九在瑞士银行洗钱的证据再来说这些废话

鸟笼公投谁通过的 不好意思民进党通过的 当时国民党全体缺席

所以你的逻辑只有马英九贪污才叫腐化，其他人都不算吗?

吴育生条款 可以阻止阿 有办法的话 表决阻止阿 这是个多数

公投去通灵问蔡同荣啊。服贸不会去问要概括承受的空心菜吗。会上网还要我找答案给你啊？你哪根葱

错误就是要修正，这是执政者应该做的

算了两位继续 我都会让他自相矛盾了 干嘛急着凑上来呢

对错不是你说了算，小盆友洗洗睡吧

你们的逻辑我很难理解，好像民进党的错误，就放著不管让它继续滥，是这样子吗?

民进党不就滚下台了，很难懂吗小盆友

国民党自己霸凌民主，党意凌驾民意，还看不清楚吗?

噗噗，选不赢说人霸凌民主，你自己怎不选赢?

又跳针啦，有没有别句

所以胜者才是真理吗?民主的价值何时变成这么廉价东西了

怎不检讨自己一直选不赢?拿着出什么牛肉?

民主就是这么廉价，有意见你去发起革命啊

走体制内没民意，走体制外没本事，你还有啥用啊

一边反对中国，一边又开放陆官给人参观是三小?反东反西，结果有拿出什么替代方案? 只会反而已搞得老子我越来越蓝，干

民主又不是只看选举，更何况是9.2%的民意

30

9.2%都选不赢的你是几%？

民调准的话，蔡英文2012怎选不赢?

老话一句 DPP有本事2016国会总统全拿 要怎么搞随便你

蔡英文选前民调不是比马狗高?

那50万人上街头代表的算不算民意

民主国家争执不下就是选举解决 这是常识还需要别人教你?

不是50万，是11万，好啦给你算50万，还比9%少耶

台湾总人口两千三百万，五十万算个屁

9.2趴有200多万算不算民意?

而且民主是少数服从多数，多数尊重少数，选举只是一个手段，并不代表一切，选上不代做的所有的事都是合乎民意

怎么开始搬出数字比赛了 ㄟ(￣▽￣ㄟ)

选举只是手段没错，问题你就是选不赢才会在这哭

原来少数不用尊重多数 你的民主真棒

50万起码是一个象征，不然所有的游行运动都没意义吗?

谁晓得 反正数据论战 也是本来就会上演的戏码

唷，少数服从了吗? 阿不是很爱公民不服从?

不用投票怎么解决争议 讲一下好不好?

五十万象征选不赢的鲁蛇只能上街路过

核四有七成反对，为啥要修下限?

我很尊重你们，只是你们一直回复选不赢啦之类的，没有要

整天拿民调来嘴，时间到了又上演崩溃秀是哪招?

讨论问题的想法

连剩下五百多万自己人都不支持上街路过这种蠢事

拿个50万就要霸凌我们 这叫尊重喔?

我怎么看不到你有摆出任何尊重的姿态

50万上街就可以教9.2趴听你们的指挥 这叫做尊重 可笑

你们一直跳针阿，一直把话题往民进党方面去偏，可是我的论点根本不在这里

你的论点不就千错万错都是国民党的错

一句话：需要有人站在政府的对立面，没有制衡的力量很容

跳什么针? 你们说啥都是真理 你们要罢免无愈生就可以把投他

可是当民代只奉行党意，那这民代还有存在的必要吗?

Ok 民进党下台

你们这些少数永远把多奴隶 尊重? 省省吧

别怀疑 我就在说民代

党意XD 那民进党搞党纪甲动时的时候你出来指责过没？干你娘不会又是千错万错都是国民党的错吧？XD

你们有本事下次就让KMT变国会少数 再来跟我说党意不是多数

现在执政是国民党请搞清楚

立法院教育文化委员会临时排入审议“非核家园”相关草案，

搞清楚 真正奉行党意的是民进党 国民党还有人会跑票呢

好笑哩 原来在野党用党纪就不党意 哈哈哈

在野党就可以不鸟民意 屌啊

这段不是我编的喔 你去打关键字 新闻就有

相信我 你有看新闻 就会发现 国民党还有人跑票 这叫奉行党

不知道的话我教你 去打 民进党 甲动 就有了

那个党的党纪较强根本是COMMON SENSE 有的人只会装瞎

再说一次，执政党是国民党，行政权不能将手伸进立法院

所以民进党甲动就不算党意?

喔 那你们还支持内阁制 精神分裂是不是?

呵呵，立法院绿营立委有尊重行政院吗?

再说一次，奉行党意是民进党 民意党民代全部下台！

整天羞辱政务官以为乐，到底尊重在哪?

是谁要马全面执政全面负责的? 既然马不能管立法院 立法院法案过不了干马屁事

你要支持 奉行党意的人 都该死 没错吧 godwind7? 还是?

现在是民进党执政吗?一直再绕着蓝绿打转很无聊

内阁制就是典型行政立法不分得制度 说好的行政权不能干预立法院哩?

不 我只希望你能明确表示 支持党意的人该死是 或不是 这是你自己说的话 我希望你没忘记

我的问题是党意大于民意时，不要误解我的意思

OK 没有误解 国民党乃多数民意支持 而成为最大党

原来DPP从来不会党意大于民意XDDD

可是台湾的制度而言，党主席兼总统可以把手伸进立法院

所以民进党甲动就不算党意?

好啦 KMT选赢永远不是多数 GOD爽了吧

而国民党没有党意大于民意 党主席即使伸手 还是有人跑票

就单一法案上来看，如果党意跟民意不同时，党主席用党纪

故 国民党党意非最重 相反民进党党意大于一切

什么叫民意? 民调就等于民意 是这样嘛?

哪个是有法律效果的多数需要别人教你?

民意XD 原来689万票总统+64席立委得不配当民意

这个问题民进党也会遇到，问题是要怎么处理类似的情形?

得证 民进党民代下台！　请你支持你所说的 谢谢

等你们学会尊重多数 再来谈民主

这个问题民进党也会遇到->在怎样野蛮抹黑在野党就ok了

他都没法看完我讲的 这样没办法达到引爆效果 算了不玩了

选举成功不代表往后不会乱搞，麻烦请先弄清楚民主再来谈

DPP遇到啥? DPP啥时尊重过多数?

民进党2000年停建核四和搞治水预算时就玩过了，吱吱请不要低估正常人类的记忆好吗？

你们论点就是选赢=民意，往后每一件事都是民意，不准质疑

DPP啥时尊重过多数? godwind7回答一下好不好

小朋友大概不知道割猴哥倒断的历史吧XD

是阿，选赢=民意不就是这样？当只要质疑过DPP全部被打成

你们啥时证明过自己是多数? 除了两颗子弹那次?

不靠选举比上街人数 你这叫民主?

真的，等你们民进党学会尊重多数，我们再来谈民主

选赢只能代表当时的民意吧 否则岂不是能乱搞四年?

为什么老是要扯DPP，还活在蓝绿恶斗的时代吗

那你不会罢免喔？也对啦，我忘记连割阑尾都是诈骗XD

结果永远选不赢的却说自己是多数 JCC921你要怎么说?

麻烦请跳脱蓝绿来思考问题，难道质疑国民党都是DPP

可是瑞凡，这篇推文看下来先跑出DPP的是…

台“立法院”27日表决“公投法”﹐民进党团已发布甲级动员

抱歉2005我是投给马英九，我的身边也是一堆中国朋友

怎么这么刚好上街的都是支持DPP的? 超越篮绿?

Ms大 绿营12年有说自己是多数?

这是2003年的新闻 至于那时候"执政党是谁呢"

2005除是KMT党员，不然你要怎样投给马？

DPP啥时承认过自己是少数 开口闭口自己代表台湾人民 这叫做承认KMT是多数?

民进党的表现被狂打就麻烦请跳脱蓝绿来思考问题，老招XD

92共识赢了2012 结果马一国两区DPP还不是扣上卖台大帽子

承认自己绿的很羞耻好痛心嘛？我都替你感到难过了

我以为是总统大选

你们一直说民意不站在KMT那边 为啥2005到现在DPP没赢过任何一次 解释一下好嘛?

离2005比较近的总统大选是2004 你2004投马?

没什么好羞耻的，蓝绿不能讨论事情吗?

对了，我刚刚又找到，表决两岸和平促进法草案，民进党发

是阿，当时认为立法和行政能够统一是一件好事

你们一直说民意不站在KMT那边 为啥2005到现在DPP没赢过

布甲级动员令 2005年十月十日 科科

所以我刚刚贴的2003民进党发动甲动 是党意吗

改革永远是从少数开始的阿，不然看看年底的选举结果

反正KMT在野就是多数暴力 KMT执政国会多数不等于民意多数

改几年了啊 加油好嘛

有没有KMT甲级动员是党意，DPP甲级动员是民意的挂？颜色问题真的会让猴群智商掉五十嘛？XDDD

当然是 KMT的多数永远不能代表民意 执政在野都一样

不然你们认为需要几年，1个月还是1年?

改革永远少数开始 说好的多数民意呢这时候又变少数啦

在野叫多数暴力 执政是党意大于民意 却忘了他们都是一票一票投出来的

哈，那DPP永远是被监督的一方，不管是在野或执政

KMT也是啊 DPP执政时你们哪天不检讨KMT

至于还在那总统兼党主席行政三洨的，你家小英都明白说了

在怎么野蛮谁说的 不要忘了

总统兼任党揆蔡英文：党员有期待，你先去他说好吧XD

"党员"不是人民唷

我个人两党用党纪都反对

所以两党差不多，票投KMT这就是结论XD

在怎么野蛮谁发明的？先道歉我们再来谈

不分蓝绿 KMT不倒 台湾不会好!!

既然两党差不多 我何必投DPP哩XD

既然两党差不多 我何必放弃当人投DPP哩XD

我是中立选民 KMT真是败类还真超越蓝绿

至少我不必担心盖世太保拿花果山的党工名单半夜敲我门XD

马英九:大是大非，所以z>b

这跟不分蓝绿有什么关系..

两件事情你也能崩溃到参成撒尿牛丸，还好吧？还说超越蓝绿，成天挥舞的却都是DPP那套放屁XD

KMT已经有超越宪法的男人--方局长了

闻到sop的节奏

超不超越宪法你说了算喔 哈哈

不是在讲超越蓝绿吗

godwind7是大法官嘛XDD

崩溃? 你们比较像是崩溃，思考还是跳不出蓝绿

原来方局长有国民党党籍，想必阁下肯定是KMT党工，不然怎会知道呢？科科崩别人思考还是跳不出蓝绿，自己却拿着DPP那套崩？XDD

又不是只有DPP才能监督，难道DPP说过的话做过事都是屎?

有人说过是屎吗@@

太难有人看不懂，简单来说不要把反的人都说成是DPP

那为什么把支持的人都当党工?为什么把支持的人都当叛国贼?...??超越蓝绿的大大呢

吃个午餐，党工称呼我也不喜欢，所以是党工请先声明至于叛国贼，那请坚持台湾的主权，而不是整天只想着统一

台湾的主权? 天真 "台湾"在国际上有被承认是国家吗?XDDDDD

所以这才是要争取的，自己先放弃主权，那谁要尊重台湾

满有趣的现象0.0蓝绿互用相同的理由攻击对方ㄎㄎ

你要不要用你那小脑袋瓜先搞清楚"台湾"是不是国家XDDDDDDD

freedom of speech 和human rights正是民主制度下最"基本"(fundamental principle)的要素. 要如何有成功民主社会,法治和选民平均素养是主要因素.所以虽然了解原波想表达什么, 但是要谈"民主"你的第一句就不大对, 因为民主无法与这些元素"分开"来谈, 也就没有混为一谈的问题.

搞不清楚政党政治的意涵才会白痴地喊“党意凌驾民意”

楼上你会很意外白痴出乎意料的多

那就看你如何定义"民主制度"这个前提了, 西方民主概念源于freedom of speech 和human rights.可参考UN Democracy and Human Rights http://ppt.cc/v3Tp所以你若要谈"民主"只谈投票制度, 那就不是西方的民主概念.原波讲的这种只有"选民投票"的政治制度好例子就是 Hamas

或者甚至我可以根据楼上的逻辑延伸出，全世界几乎没有西方概念的民主国家，举例来说同性恋结婚等等，不符合人权所以..也因此台湾也不能算是西方概念底下的民主国家，因为我们无同性婚姻的法与人权

wins Palestinian election, Hamas是radical Islamic group你要讨论民主不讨论概念? 这叫做有逻辑????你自己提的"西方民主制度"不讨论"定义"? 你自己就已经先定义"西方民主制度"在你的文章里了, 要更清楚表达一点, 就直接谈"选举."原波你知道这些"概念"是一种"理想性制度"吗? 制度本来就不是死的, 而是在上位者与选民不断沟通协商去做修正改变, 所以美国现在开放同性婚姻平权就是趋势.

人权跟自由这些都是民主的内涵，根本不可能分开来谈没有人权的话，民主就只能是一个空壳

概念当然不是理想性制度，这哪门子的国文民主的内涵也不是民主制度，更不是民主本身一个东西的内涵不可以被定义为该东西本身，这是逻辑常识至于把内涵当成制度，那是国文问题而不是逻辑问题

他是要谈"选举行为"不是"西方民主政治制度.""制度"是建立在"概念"之上, 若不谈这些概念, 只谈制度, 那空谈. 我现在看懂原po要谈的"选举投票行为." caseypie你损人无助于讨论, 当然, 若你只是想损人而非讨论, 那另当别论.

制度的“初次”建立才是在概念之上，后面的移植就不是了是不是空谈，那就要看这个世界上有没有这种制度移植现实既然是有，把这当空谈就是个国文问题，当然不是损人就算制度恒久建立在概念之上，也不代表只谈制度是空谈一个p->q的逻辑过程，也可只谈p或只谈q，这又是逻辑常识甚至还可以因为只谈q而发现r->q这样的其他连结，更非空谈

所以美帝"向全球输出"民主"制度," 却未了解各国家民族历史展文化背景皆差异, 结果就是变成暴民与民粹政治.就直接谈论话题, 你讲公式更混淆:)民主制度到现在起码在美国还是建立在这些"概念"之上, 并未改变.我已经说了后来原波要谈的看起来似乎是"选举制度." 那就直接谈"选举制度."