前行政院长江宜桦专访 谈全球民粹风潮下的民主危机
2017-03-31 18:00联合报 记者郭崇伦报导
【全世界不同国家都发生大规模示威抗议，这是否意味着代议民主的终结或崩坏？江宜桦接
受访问时表示，认为现在还没有到下断言的时候，因为如果不要代议政治，经由科技，采行
直接民主，现在还不成熟，至于中国模式是否足以成为全世界可仿效的，目前仍有疑问，这
些问题都会在长风基金会四月中旬邀请福山来访时，会有充分的讨论】
最近全世界越来越多的人走上街头示威抗议，他们认为民主政治、政党政治，甚至选举投票
，都没办法满足他们的要求，这是所谓直接民主的问题，最近在首尔街头就有好几个月的示
威抗议，在几年以前，更有所谓阿拉伯之春革命，你怎么看这种直接民主的现象，是不是代
议政治出了什么问题，才有直接民主的产生？
刚刚你问到的，包含几个不同的课题：2010年开始的阿拉伯之春，与今年朴槿惠被要求下台
，以及与代议政治是否失能，他们并不是完全一样的。在北非茉莉花革命的对象是比较威权
的国家，或甚至军事独裁的国家，因为社群媒体脸书工具的广泛使用，也因为这个国家的经
济表现不好，政治长期高压，一下子引起了一波阿拉伯之春，原因比较像是1968或是70年代
一些政治反对运动的类型，但是韩国民众上街头，则是因为政治丑闻 政商勾结。
所以仔细去看每一个地方发生的大规模群众街头抗议，导致政权下台，背后的原因不一定一
样；但确实如你所讲的，最近的五年、十年频频出现这种大规模的街头抗议，有人注意到这
不仅仅是出现在开发中国家，或者是像韩国刚挤身于民主的国家，甚至在先进的民主国家，
如美国与英国也都发生，个别来看，不同地方发生也许是因为不同的原因，但很多理论家也
都注意到，不同街头运动的后面，有一个主旋律是相同的。
经济上，过去几十年来全球化的进展，效果慢慢出现，好处与坏处纷纷出现，好处不用说，
像物流资金人才流动，坏处就是贫富不均现象，越来越明显，有些国家的产业部门受到很大
的影响，造成大量失业，所以经济上会有不满。
而政治上，本来政府的存在，被民众期待要解决这些问题，但人们越来越觉得，承继十九世
纪以来的代议民主，好像没有办法让人们觉得满意，尽管透过选举，选出一批又一批的领导
人，他们很快地就失去了他们的支持，民众在还没有找到更好的替代制度之前，加上经济的
问题，就很容易上街头，是不是民主政治也走到了很尴尬的局面，是不是已经面临到要转型
？包括政党政治本身是否已经无法像在西方政治制度中所扮演的稳定角色？
这当然是个大问题。有的人认为意味着代议民主的终结或崩坏，但是更多的人 包括我自己
在内，认为现在还没有到下断言的时候，因为如果不要代议政治，采行直接民主，不要这些
议员、县市长、立法委员、国家领导人，用老百姓自己的声音，透过现代的科技，来投票来
决定事情，到目前为止，这样的制度是不成熟的，民众上街头是一回事，因为这代表他们对
代议体制的不满，但是把代议体制换掉 改以上街头、公民投票、或是电子投票，现在任何
地方都没有看到替代方案。
来说，是否只能开放，把自己整合在全球化里面，才能够维持生存？还是像美国，可以把门
关上，这是他们因应的方式吗？此外，全球化倾向把国家主权让渡到某种国际机制中，欧盟
最为明显，在自由贸易协定中，也有类似的情况，如果一个国家的民主，最后的表现是主权
的形式，其中是否有内在的矛盾在？
全球化，或是以自由贸易协定来看，这是不是我们一定要的选择？每个国家在决定经贸政策
时，会根据各国的资源，以及过去已经累积的发展路径，而决定可以采取政策的幅度，台湾
也好，韩国也好，新加坡也好，都是相当依赖出口的国家， 在全球主要国家都纷纷建立起
自由贸易体系之时，我们如果不加入同样的游戏规则，跟着别人一起去竞争的话，我们很自
然地会被边缘化。
如果台湾不是这么依赖外贸的国家，如果我们是幅员很大，只依赖内需的国家，这又另当别
论，当区域经贸整合越来越快的时候，如果我们不加入，其他国家对彼此都降了关税，我们
要出口到这些国家，关税就是不利的因素，不管多辛苦技术研发，单是关税，就会吃了很大
的亏。
自从WTO以来，许多国家都不由自主地卷入这场世界游戏规则，即使像美国，当主导游戏规
则玩了几十年之后，突然发现对自己未必有利；因为全球自由贸易标榜的是自由的价值，对
消费者能带来更多的福利，可是现在大家注意到，总会有些产业受损，他们怎么办，这是衍
生的公平的问题。
另外在国与国之间，原来全球贸易的假定是，大家都会蒙受其利，只是程度不同，但是现在
发现，有些国家特别得利，譬如中国大陆，就是过去十几年全球化的受益者，但是美国好像
自己觉得吃了亏，此时就不只是一个国家内部的产业获益不均，甚至连英国都说，我为什么
要尽这么大的欧盟整合义务，将国家主权做了很大限缩。
全球化刚开始推出时，是一个比较理想的目标，希望让大家均蒙其利，但在实践之后，就发
现不是完全没有代价的，此时全世界已经把全球化的脚步放缓下来，不管是因为美国总统选
举的结果或是英国的脱欧，世界大概已经进入对全球化反思的阶段，这不见得是件坏事，因
为一直往前冲没有回头看的话，有许多问题，没有顾及面对，台湾现在在经济的问题上也好
，对主权的掌控上也好，我们究竟要介入这个体系多深，愿意牺牲多少，能得到多少，这是
可以思考的。
你刚提到民粹，民粹的另一个特性是族群动员，排外歧视，就像现在欧洲极右派政党，你曾
经谈到，很难解决认同政治的难题，最多只能像癌症一样，与它共存共处，你真的这么悲观
吗？还是如有些人所说欧洲的认同政治，背后其实是经济问题，解决了经济问题，认同政治
其实也没有这么严重，你现在对认同政治，是否还是这么悲观？
我一直是谨慎的人，也谈不上是悲观，但是比较不是那么乐观，认为认同政治会随着经济情
况的好转，就会消失，这样的论述就是化约论，认同政治或族群认同的问题，只当成是经济
的一个因变项，经济好了，这个问题就消失了，我不认为。因为台湾也曾经有经济表现比较
好的时候，但是认同政治一直在那边或隐或显的 影响我们的政治生态，并没有消失。
为何认同政治有这顽固的影响力，我博士论文研究的是汉娜‧鄂兰，鄂兰是德国人，但二次
大战时移居到美国，她开始关心美国的政治与社会，尤其是敏感的黑白族群问题，她发现，
肤色是你一眼就看得到的，所以在六零年代之后，美国花了很大的力气，想要创造一个人人
平等的社会，但是鄂兰注意到，这非常的难，因为一下就可以辨识出，他是黑还是白还是黄
种人，因为人要克服这种直接的感受，而产生的种种偏见、既成的印象，没有这么容易的。
台湾的情况，没有这么严重，我们没有肤色的差别，但是几十年来，台湾一直有族群的问题
，存在有本省族群、外省族群、客家族群等等的问题，如果这个问题已经消失，我们就无须
刻意的去处理它，但是你看到，现在政治制度的设计上，人事甄补与任命上，乃至重要政策
上，都要刻意强调这样做才符合公平正义的话，就表示这个问题还在，包括内阁要任命多少
本省、外省人，多少比例的女性才能让人信服，对于原住民，要特别重视他们对传统领域的
要求等等。
但是我认为认同政治，在台湾是被过度操弄的，它存在，但原本不是这么严重，只是族群的
差异，因为生活方式的不同，或者是对国家想像的不同，但不是你死我活的对抗，可是每一
次选举，都有候选人，为了争取从某一族群的选票，强调族群的差异，而本来是差异，会被
转化为冲突。
我从来不认为族群之间有根深蒂固，有不可化解的冲突，的确是有差异，但可以学着如何与
差异和平共处，就像许多人有高血压、心脏病、糖尿病与痛风，你也无法用药物让它消失，
从你发现有这个病，到最后你咽下最后一口气为止，你要学习与它和平相处，多做运动，吃
清淡饮食，这个疾病不会威胁生命，族群差异，对我来讲，也是这样。
关于科技对民主化的影响，网络科技不仅对媒体有很大影响，对政治也有很大影响，网络科
技似乎是个有利的政治动员工具，从坏处来讲，这让政治过度参与，往往造成政治不稳定，
但是网络与社群媒体，往好处说，也可以让政府更透明，更能监督政策过程，你是怎样看这
个问题？
论调，后来逐渐觉得，虽然马克把人类历史过程，讲得太过简单，但不是没有道理的。
像你讲的科技，工业革命或是电力的发明，对人类不仅是微观层次的生活，更是钜观文明的
改变，所以现在被称为第三次工业革命，尤其是网络媒体的新科技兴起，对生活改变之大，
已经可以比拟蒸汽机发明后的第一次工业革命，而且这才是开始，AR VR等等，而且还发展
渗透出去，到医学、农业，而且也影响我们的政治生活，像是投票。
由于互联网、社群媒体，我们的沟通方式、动员方式，乃至决策方式，都会与近代以来的
代议民主方式不一样，但是这个变动太快太大，人类至今还没有找到一个制度性的方式来吸
纳调适它。
比如说台北市政府的i-voting，过去交通不便，资讯不透明，现在不是就可以解决了吗？
但当台北市政府把几个议题试着i-voting的时候，你就发现完全不是那么一回事，比如
i-voting的人数，不是几百人，就是只有几千人。
请问几千人，甚至上万人的网民投票，难道就可以取代台北市议会中几十个议员，他们任何
一人在选区的得票都要比i-voting的人数要多，传统那套有传统管道的正当性代表性，新的
管道想取代，以目前这么小规模是没有办法的，只有一万人投票，试问如何可以作为几百万
市民的市政依据？所以这种科技影响政治的型态还不成熟，还在摸索，但我相信一定是有冲
击的。
我在行政院的最后一年，也意识到这个问题，所以蔡玉玲政委就不断在推开放政府，传统有
很多禁忌，不是不能碰，为什么这些资料不能开放给大众？一旦开放后，一些意料不到的好
处，会产生的。同样资料，原来公务员只知道炒出这样的菜，但是几个大学生会想出一个完
全不同的分析架构，他们都很聪明，比这些原来掌握资料的基层公务员要聪明；此外 我们
也没有想到这些资料可以产业化，当然不是用来卖钱 还是灾防、土地的资料，公开后民众
可以做加值的运用，只要没有牵涉安全或隐私，应该可以尝试的。
科技发展对我们的政治会产生巨大的影响，而这些影响方兴未艾，究竟有多大的改变，我们
可以期待。
长风基金会即将邀请法兰西斯‧福山教授来台湾，他最近对全球政治发展特别着重三个要素
：治理能力、法治与问责，你对他的看法如何评价？
福山即将在四月中，应长风基金会之邀，来台湾做一场演讲与对谈，我之所以想要邀请福山
，是因为在全世界的政治理论家当中，能够像福山这样见多识广，有自己想法的，而且又能
够打动很多人心弦的，其实不多，我因为去年曾经在史丹佛大学进修一年，有机会互动，所
以基金会成立后，想邀请他来，分享他对全球治理的看法。
这里有个背景：福山在1992年曾经出版了《历史的终结与最后一人》，声名大噪，在后来的
十几年间不断地被引用，可是老实说，大部分的人引用都是在批评福山，因为这本书中，福
山乐观的认为，人类经过几千年的演变，可以笃定的说 代议制民主以及市场资本主义，大
概就是我们的归宿了，也是历史的终结。这样的论点，固然对西方支持这种体制的人很中听
，可是对于其他人，尤其是部分西方知识份子，认为太武断，是无法接受的。
有趣的是，福山自己这些年当中，也不断反省自己的立场，后来出的书《信任》、《后人类
社会》等等都显示，他不是想维持过去这么简单的这个论述，最重要的是前两三年，福山出
了两版巨著《政治秩序的起源》、《政治秩序与政治衰败》，这两版书与之前的《历史的终
结》，有非常大的不同，而最后这本书的论点很值得重视。
他已经扬弃代议民主与市场资本主义，是人类最好制度的想法，相反的，他思考 为什么，
全世界有些地方政治制度上轨道，有些地方乱七八糟，然后他就开始做大规模的比较研究，
发现有三个决定性因素：国家治理能力、法治、政治问责制度。
我蛮欣赏后面这个转变的，首先，它不再是早期被批评的命定论与化约论，认为人类只要找
到固定的模式，就结束了，现在他变得非常多元，他也知道代议民主加上市场经济，不一定
是最好的，因为在不同的国家与地区不同的历史阶段，有不同的治理模式，也都做得不错，
相对的，西方自豪的模式，出现问题，应该要反省。
其次，他提出的这三点因素，与台湾有关，这是邀请他来的原因，因为台湾在迈向优质民主
的过程当中，走得有些令人忧心，因为我们本来就没有法治的传统，而最近几年，民粹政治
的操弄，又让大家以为现在政治情况视为常态，可是对我来说，这不应该是常态。
福山提出的三点，首先关于国家治理能力，我们必须平心静气地想，究竟是比70 年代、80
年代更强？还是更弱？至于法治，不是立了许多法，就是法治，法治是一套关于正义是非的
抽象观念，能够影响我们现存的法律与政策的评价，在西方也是经过曲折的过程才发展出来
的，台湾没有，民主是走不稳的；第三是accountability责任政治，西方现有的型态是透过
定期的选举，但是现在开始觉得透过选举，甚至透过议会来课责，都是不足的，究竟要透过
怎样的课责，来评断做得好不好，防止腐败，这对台湾很重要，就更不用说现在的韩国，以
及中国大陆。
机之后 大陆经济没有受到影响，仍然继续成长，再看看代议政治碰到的问题，包括美国政
府关门等等，无论是经济或政治，中国模式是否已经证明成功了？可持续的？别的国家可以
模仿的？
对于中国模式的讨论，最近越来越多，主要因为中国国力越来越强，在世界扮演的角色越来
越重要，让大家不只不能忽略，而且不得不思考，他们治理模式较英美模式是否来得更有效
。
我平心静气地讲，中国大陆这十几年来的发展是有其成就的，经济稳定成长，以及因此帮助
了许多人脱贫，包括经济发展的基础建设，大陆也自认可以追求高速成长，其中有市场经济
的部份，政治上维持一党专政的统治，不必要去学习西方的多党政治与代议民主。
这样的模式不是没有它的缺点，亮丽表现的旁边，我们也看到空气污染，环境整个变化，是
与经济成长有关的，在所有国家没有例外，在政治上，为了维持一党专制，所以对言论、出
版、信仰、学术自由的压制，不只是外面觉得不可思议，在内部凡是有独立想法的人，都觉
得有很大的压迫，将来一定要面临开放的挑战的。
习近平上台后，进行如火如荼地打贪运动，就说明了过去十几年，为了追求高度经济成长，
可能相当依赖政府腐化 拉下越多的大老虎，就越证明体制有其贪腐的结构性问题。当然还
有其他的问题，但光是环境的、言论自由的、贪腐的问题，还有人心的物质主义，缺乏人文
素养，随着陆客所到的地方，大家都觉得受不了，这个难道不是问题吗？
所以不能说，中国模式是完全可行的，没有创造出问题，我认为是有，但反过来问，中国有
办法完全遵照英美模式吗？或是羡慕中国的国家，能够就效法中国大陆呢，我认为这两个答
案，都是否定的。
中国现代化已经一百多年了， 中国要去完全模仿英美，这条路不是这么容易，大概会发展
出不同于西方的模式，当然西方的制度与观念是会发挥影响的；相对的，许多第三世界国家
，即使很想学中国大陆，也是学不来的，没有这么多人口所构筑的这么大内需市场，这么大
的劳动力，以及高压统治所产生的政策稳定性，在其他已经有民主选举、政党政治的国家，
不可能像中国大陆这样搞，所以要学也学不来，所以每个国家总归要替自己找出路，每个国
家都在摸著石子过河，我们只希望，每个国家所摸的路是对的，没有办法照别的国家的方式
来做。
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